Rock warrior's way

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Messaggioda VYGER » mer lug 04, 2007 15:46 pm

Enzolino ha scritto:Vyger,

non e' che la penso diversamente da te, ma non capisco i tuoi riferimenti.


Ciao Lorenzo.
Per questo nel secondo intervento ho tentato di esplicitarli.
Non proseguo a farlo, altrimenti diventa una pizza unica...

Ora, quando leggo PNL (Programmazione Neuro Linguistica) inizio a capire. Se mi citi dei nomi, a parte Jung, non so di cosa parli.


Il rischio del tecnicismo è forte, almeno per me.
Per questo, nella prima risposta, avevo cercato di evitare paccosi affondi teorici. Non ci sono riuscito.
Meglio raccontare storie ed esperienze, almeno su un forum.
Il fatto è che raccontare storie mi è più difficile che sparare argomentazioni (colpa della mia formazione)...

Arno, ad esempio, propone di riformulare il nostro frasario: usare espressioni assertive e non condizionali per migliorare la nostra autoconvinzione, sostituire le parole "difficult" con "challenging" (non so come l'hanno tradotto in Italiano), e cosi' via.


Lo straordinario potere del linguaggio.
Ci sarebbe molto da scrivere: le parole, nella nostra mente, attivano processi associativi controintuitivi. Io mi arrabbio molto (ma lo faccio ormai per scherzo) quando uno dei miei colleghi, mentre sto arrampicando, mi dice: "non cadere" (bastardo dentro: la parte più antica della nostra mente non elabora la negazione; se sento "non cadere", mi immagino di "cadere" e predispongo tutto il mio corpo alla caduta - processo ideomotorio...)...
Se penso "difficile", mi predispongo a vivere un'esperienza difficile...
Se penso "sfidante", mi predispongo a vivere un'esperienza sfidante (non ricordo la traduzione italiana)...
Il fatto è che - almeno a me - non è sufficiente cambiare parole e "pensare positivo" per aggirare i problemi. Per quanto mi riguarda, cambiare "difficile" in "sfidante" nel considerare una salita mi richiederebbe un cambiamento molto più profondo...

Pero' affronta cosi' tanti aspetti, come la postura, la respirazione, la fiducia, il focus, i dettagli, l'intuizione, la risk zone, che non riesco a collegare il libro a campi troppo specifici.


Sì, ho sorvolato su molte cose...

Anche sulla neurologia ci sarebbe parecchio da dire ... sulla psicologia dello sport (di cui mi pare ignori un'aspetto importante come quello ideomotorio).


Più che ignorarlo, l'ho tralasciato.
Pensa che, qualche volta, tempo fa, quando soffrivo d'insonnia, mentre ero nel mio letto, mi immaginavo di arrampicare all'indietro su vie di falesia facili e che conoscevo bene...
Mi addormentavo al 10° passaggio all'indietro, massimo...
Sì, lo so, sono strano...
E questo è un uso strano dei processi ideomotori...
La prossima volta che arrampico all'indietro su Yellow Bag in Maddalena potrei cadere addormentato...

Ma in un forum come questo bisogna cercare di scambiare idee su delle basi comuni e non su letture troppo specifiche ... almeno all'inizio ...


Condivido.
Sarà la mia prossima... hem... sfida.
:wink:
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Messaggioda Enzolino » mer lug 04, 2007 16:15 pm

Sull'aspetto ideomotorio mi riferivo ad Arno non a te ... tu mica hai scritto un libro ...

Pero' a me approfondire mi interessa ... ma per caso studi psicologia o roba del genere?

A me pensare positivo ha aiutato ed aiuta.
Ed anche usare il linguaggio giusto.
Anche io mi sono arrabbiato con un'amico quando, in una prima ripetizione, davanti al tiro piu' duro, cercavo di intuire i passaggi dovendolo fare io, arriva il mio amico e senza tanti pensieri urla "... c***o CHE DIFFICILE!!!" ... "Ma vaffanculo!" gli ho urlato io! :lol:

Uno degli aspetti che sto apprfondendo e' l'esitazione.
Esitare lascia spazio al pensiero discorsivo che in qualche modo inibisce l'azione, la coordinazione e riduce lo slancio e la forza nel gesto. Vorrei leggere il libro di Gallwey "The inner game of tennis" che dimostra come l'io discorsivo (cosi' lo chiamo io) ostacoli l'apprendimento.
A proposito dell'esitazione mi piace l'esercizio che propone Arno, il quale consiste nell'arrampicate usando ogni volta la prima presa che tocchiamo ... :wink:
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Messaggioda najaru » mer lug 04, 2007 16:17 pm

ma alla fine sto libro lo consigliate o no? dove si compra?
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Messaggioda Enzolino » mer lug 04, 2007 16:20 pm

najaru ha scritto:ma alla fine sto libro lo consigliate o no?
No :D :wink:
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Messaggioda najaru » mer lug 04, 2007 16:22 pm

Enzolino ha scritto:
najaru ha scritto:ma alla fine sto libro lo consigliate o no?
No :D :wink:


meglio cosi risparmio :D
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Messaggioda VYGER » mer lug 04, 2007 21:01 pm

najaru ha scritto:ma alla fine sto libro lo consigliate o no? dove si compra?


E' un libro della Versante Sud... Si trova nelle librerie di montagna e presso la casa editrice...

Secondo me è interessante, anche solo per conoscere un approccio insolito all'arrampicata.
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Messaggioda VYGER » mer lug 04, 2007 21:06 pm

Enzolino ha scritto:Sull'aspetto ideomotorio mi riferivo ad Arno non a te ... tu mica hai scritto un libro ...

Pero' a me approfondire mi interessa ... ma per caso studi psicologia o roba del genere?


Mi occupo di formazione e consulenza...
Inevitabili gli studi di psicologia. E comunque l'argomento mi interessa...

A me pensare positivo ha aiutato ed aiuta.
Ed anche usare il linguaggio giusto.
Anche io mi sono arrabbiato con un'amico quando, in una prima ripetizione, davanti al tiro piu' duro, cercavo di intuire i passaggi dovendolo fare io, arriva il mio amico e senza tanti pensieri urla "... c***o CHE DIFFICILE!!!" ... "Ma vaffanculo!" gli ho urlato io! :lol:


Il linguaggio positivo è fondamentale.
Penso che alcuni siano facilitati rispetto ad altri nell'impiegarlo grazie a esperienze favorevoli, o alla capacità di riorganizzare in modo positivo quelle meno favorevoli. Putroppo abitudini di pensiero e modelli di comportamento creano trappole, anche linguistiche, che rendono ad alcuni poco spontaneo l'impiego di un pensiero positivo...

Ma sarebbe lunga da raccontare.

Uno degli aspetti che sto apprfondendo e' l'esitazione.
Esitare lascia spazio al pensiero discorsivo che in qualche modo inibisce l'azione, la coordinazione e riduce lo slancio e la forza nel gesto. Vorrei leggere il libro di Gallwey "The inner game of tennis" che dimostra come l'io discorsivo (cosi' lo chiamo io) ostacoli l'apprendimento.
A proposito dell'esitazione mi piace l'esercizio che propone Arno, il quale consiste nell'arrampicate usando ogni volta la prima presa che tocchiamo ... :wink:


Esercizio notevole...
Quando ci provo, la mia mano, alla prima presa sifola, scappa a cercarne una migliore... :roll:
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Messaggioda Enzolino » mer lug 04, 2007 22:29 pm

VYGER ha scritto: Il linguaggio positivo è fondamentale.
Penso che alcuni siano facilitati rispetto ad altri nell'impiegarlo grazie a esperienze favorevoli, o alla capacità di riorganizzare in modo positivo quelle meno favorevoli. Putroppo abitudini di pensiero e modelli di comportamento creano trappole, anche linguistiche, che rendono ad alcuni poco spontaneo l'impiego di un pensiero positivo...

Ma sarebbe lunga da raccontare.
Gia' ... da un'altra parte si parlava di blocchi mentali, e si diceva appunto che molti blocchi sono dovuti ad abitudini, esperienze, ecc che hanno contribuito a costruire un'austostima e un'immagine di noi stessi difficile da destrutturare. Quindi non basta leggere un libro per cambiare, anche se e' gia' qualcosa ...

A proposito di formazione e consulenza, non pensi che alcuni elementi del libro siano trasferibili in altri aspetti della vita, come il mettersi in gioco, la determinazione, la valutazione e gestione del rischio, la zona di comfort e di rischio, ecc? ... :roll:
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Messaggioda VYGER » gio lug 05, 2007 9:17 am

Enzolino ha scritto:A proposito di formazione e consulenza, non pensi che alcuni elementi del libro siano trasferibili in altri aspetti della vita, come il mettersi in gioco, la determinazione, la valutazione e gestione del rischio, la zona di comfort e di rischio, ecc? ... :roll:


Credo che molto sia trasferibile: il modello proposto da Ilgner ha secondo me il pregio di aiutare le persone a rifocalizzarsi su di sé e sulle proprie reali esigenze.

Forse questo non è molto in linea con le aspettative di molti dei contesti nei quali si fa formazione, ma credo sia imprescindibile per vivere la vita come va vissuta: in prima persona...

Nel mio lavoro (nella scuola e nell'ambito di alcune organizzazioni di volontariato) qualche volta riesco a lavorare su questi aspetti (non con le tecniche di Ilgner, ma usando, ad esempio, giochi di simulazione o di ruolo: cambiare, anche per gioco, identità, ma fa uscire dall'io confortevole che conosco e mi porta oltre: paura, ma anche arricchimento).
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Messaggioda savsav » gio lug 05, 2007 9:44 am

OT?

....Nell'interessante libro di R.Messner "Il limite della vita" si racconta di arrampicatori sopravissuti a importanti "voli" in montagna in cui i protagonisti affermano di aver assistito alla loro caduta in qualita' di spettatori....cosi' come lo stesso Messner e Buhl affermarono di essere stati "accompagnati" da una presenza durante le loro ascensioni solitarie sugli 8000...
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Messaggioda VYGER » gio lug 05, 2007 9:59 am

savsav ha scritto:OT?

....Nell'interessante libro di R.Messner "Il limite della vita" si racconta di arrampicatori sopravissuti a importanti "voli" in montagna in cui i protagonisti affermano di aver assistito alla loro caduta in qualita' di spettatori....cosi' come lo stesso Messner e Buhl affermarono di essere stati "accompagnati" da una presenza durante le loro ascensioni solitarie sugli 8000...


Quanto ai voli, qualcosa di simile è raccontato anche da chi è uscito da stati di pre-morte. Non saprei come valutare questi fenomeni: di sicuro percepirsi da fuori attenua le sensazioni (in questo caso poco piacevoli). Ma nell'approccio che conosco io, si tratta di una specie di fantasia mentale. Nel caso delle esperienze che riporti, le persone raccontano di aver visto e sentito effettivamente quello che stava succedendo...

Non saprei come valutare neanche l'altro fenomeno, anche se da qualche parte ho letto che, superate certe quote, è abbastanza comune che capiti.
A me sembrava di vedere tracce degli Antichi sulle Pale di San Lucano... Pensa tu...
:smt104
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Messaggioda savsav » gio lug 05, 2007 10:15 am

....Percio' ambizioni, sentimenti e pensieri che formano la corrente del vivere sociale non ci seguirono dall'attacco alla tregua della vetta violata al tramonto e fino alla sosta finale tra i massi,dopo aver violentato l'abisso.
L'arrampicata deve essere un cominciamento per muoversi liberamente in questa corrente, per staccarsi dal tappeto del destino nel cui centro la danza degli eventi folleggia ipnotizzata sui piedi del caso.
Che importa in se' un'arrampicata?Forse poco.Cio' che importa è la la potenza che sappiamo destare in noi, giocando col pericolo,quando la volonta' si vuole per intero.

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Messaggioda Enzolino » gio lug 05, 2007 11:16 am

Savsav,

secondo me quanto riporti e' un po' OT.

Nel senso che l'aspetto mentale dell'arrampicata approfondito da Ilgner si riferisce a stati di coscienza non troppo lontani da quello ordinario.

QUello che riporti riguarda situazioni eccezionali di stati alterati di coscienza ... :wink:
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Messaggioda VYGER » gio lug 05, 2007 12:16 pm

savsav ha scritto:....Percio' ambizioni, sentimenti e pensieri che formano la corrente del vivere sociale non ci seguirono dall'attacco alla tregua della vetta violata al tramonto e fino alla sosta finale tra i massi,dopo aver violentato l'abisso.

(...)

D.Rudatis.


Diavolaccio di un SavSav...
Che citazioni trovi...

A parte l'abisso "violentato" (metafora che non mi ispira: nelle salite in ambienti impegnativi, di solito è l'abisso a sopraffarmi - non sessualmente [-X - e non io a vincere l'abisso; al massimo lo attraverso, cercando di farmi notare il meno possibile: non si sa mai), davvero capita di tranciare i legami sociali, quando si parte per certe pareti.

Ti alzi cinque metri dal boral...
E sei fuori...

Ultimo intervento nel topic...
O continuo a metterci becco...
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Messaggioda Enzolino » gio lug 05, 2007 13:48 pm

VYGER ha scritto:
savsav ha scritto:....Percio' ambizioni, sentimenti e pensieri che formano la corrente del vivere sociale non ci seguirono dall'attacco alla tregua della vetta violata al tramonto e fino alla sosta finale tra i massi,dopo aver violentato l'abisso.

(...)

D.Rudatis.


Diavolaccio di un SavSav...
Che citazioni trovi...

A parte l'abisso "violentato" (metafora che non mi ispira: nelle salite in ambienti impegnativi, di solito è l'abisso a sopraffarmi - non sessualmente [-X - e non io a vincere l'abisso; al massimo lo attraverso, cercando di farmi notare il meno possibile: non si sa mai), davvero capita di tranciare i legami sociali, quando si parte per certe pareti.

Ti alzi cinque metri dal boral...
E sei fuori...

Ultimo intervento nel topic...
O continuo a metterci becco...
A me i tuoi interventi piacciono ... mi incuriosiscono e li trovo stimolanti ... io questa dell'abisso violentato non l'avevo neanche notata ...

Ma devo dire che nel mio simbolismo l'abisso e la vetta sono la stessa cosa ... :wink:
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Messaggioda Fabius » lun lug 23, 2007 12:26 pm

Preso e iniziato a leggerlo.
Da quanto ho letto mi sembra un ottimo approccio alla scalata, valido sia per i falesisti che per gli alpinisti. Mi ha colpito molto l'assenza di competività e l'amore per la scalata da cui segue l'accettazione di tutti gli aspetti dell'arrampicata inclusi quelli meno gradevoli.
Combattere con le paure fantasma riconoscendo però la paura ragionevole e motivata.
Valutazione del rischio e decisione consapevole se accettarlo o meno.
Tutto sommato una 'filosofia' che mi piace anche se penso che metterla in pratica fino in fondo sia difficile.
Fabio
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Re: Rock warrior's way

Messaggioda neon » mar ago 28, 2007 9:43 am

grizzly ha scritto:"Progredire nell'arrampicata attraverso un percorso psico-fisico ed emozionale.
Consapevolezza di sé, responsabilità, rischio, paura", di Arno Ilgner

http://www.versantesud.it/warrior.html



Ciao Grissly! ...me lo venderesti? 8O
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Messaggioda grizzly » gio ago 30, 2007 16:00 pm

:lol: ...
Guarda che fra un po' comincia la stagione di Finale...
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Messaggioda guido6677 » gio ago 30, 2007 16:20 pm

grizzly ha scritto::lol: ...
Guarda che fra un po' comincia la stagione di Finale...


:smt118

:P
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Messaggioda grizzly » gio ago 30, 2007 17:30 pm

guido6677 ha scritto:
grizzly ha scritto::lol: ...
Guarda che fra un po' comincia la stagione di Finale...


:smt118

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'na salita di Grimonet all'anno mi basta e avanza... :lol:
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