set ferrata a strappo o a piastrina?

[giubi_pd]

Se non ricordo male tempo fa c'era un set da ferrata che si usava singolarmente, credo, (spero di non dire una boiata), fosse quello a K e non a Y.
Se ho detto una boiata correggetemi pure e siate buoni nelle offese

[Mau79]

hahahahaahah bella questa!

Probabilmente, il negoziante in questione, crede che in ferrata si usi una sola longe, e l'altra l'hanno messa di riserva...
Certo, che se poi hai la sfiga di volare con una sola longe inserita, e l'altra ancora tra le mani...funziona benissimo, ma è un caso, che non dovrebbe nemmeno accadere credo...

Mau79, non c'è l'ho con te! Anzi...
Ora ne ho imparata un'altra, sulle conoscenze delle attrezzature, e sul loro corretto utilizzo

Non mi sono spiegato bene: il set si usa come gli altri, usando le due longe contemporaneamente, però avendo il doppio dissipatore permette di essere usato ancora dopo una caduta (questo secondo il negoziante).
Non ho capito come, forse cadendo interviene un solo dissipatore, o forse si lacerano a metà entrambi e quindi possono smorzare un'altra eventuale caduta.
Oppure il negoziante ha interpretato a suo modo il fatto che ci siano 2 dissipatori...

[Kinobi]

Non conosco tutti i set i commercio, ma dubito ve ne sia uno a strappo che è riutilizzabile

@ angelo: il tuo sistema ha i pro e contro che io ho evidenziato sul mio post
In ghiaccio il sistema cassin ha tutti i contro evidenziati dal DAV, con la differenza che nasce come rinvio, e non come unica fonte di assicurazione (ferrata)
Ciao
E

[Kinobi]

Ne avevo parlatomolto tempo fa...
http://kinobi.forumup.it/viewtopic.php? ... rum=kinobi

[Valerio79]

Non ho capito come

Nemmeno io...

, forse cadendo interviene un solo dissipatore, o forse si lacerano a metà entrambi e quindi possono smorzare un'altra eventuale caduta.

Continuo a non capire come sia possibile, a meno che si usi solo un ramo (che và anche bene, ma altro discorso)

Oppure il negoziante ha interpretato a suo modo il fatto che ci siano 2 dissipatori...

Ora ho capito...

[angelo1981]

non faccio nomi, perchè è una cosa cosi grave non sta ne in cielo ne in terra

un negoziante voleva vendermi questa cosa come set da ferrata rivoluzionario,( ne ha venduti ai garisti dello ski alp) http://www.climbingtechnology.it/it-IT/ ... roduct=694

gli ho detto che non era un set da ferrata,si è incazzato come un drago dicendomi che lui era piu' esperto di me...

non sono piu' andato a comperare da lui...spero non succeda niente a nessuno

[Kinobi]

non faccio nomi, perchè è una cosa cosi grave non sta ne in cielo ne in terra

un negoziante voleva vendermi questa cosa come set da ferrata rivoluzionario,( ne ha venduti ai garisti dello ski alp) http://www.climbingtechnology.it/it-IT/ ... roduct=694

gli ho detto che non era un set da ferrata,si è incazzato come un drago dicendomi che lui era piu' esperto di me...

non sono piu' andato a comperare da lui...spero non succeda niente a nessuno

I morti non parlano.

E

[Luca A.]

non faccio nomi, perchè è una cosa cosi grave non sta ne in cielo ne in terra

un negoziante voleva vendermi questa cosa come set da ferrata rivoluzionario,( ne ha venduti ai garisti dello ski alp) http://www.climbingtechnology.it/it-IT/ ... roduct=694

gli ho detto che non era un set da ferrata,si è incazzato come un drago dicendomi che lui era piu' esperto di me...

non sono piu' andato a comperare da lui...spero non succeda niente a nessuno

E naturalmente per ottimizzarne il funzionamento si aggancia all'anello portamateriali, ovvio.

Comunque per tornare in topic, secondo me un set vale l'altro, se omologato, è solo questione di "comodità".
E in ferrata volare è veramente difficile e comunque bisogna sforzarsi davvero di non farlo. Io che son pippa e faccio ferrate fin da bambino, più volte mi son trovato a mal partito, ma mai volato. Ci si può appendere a riposare, si può fare una staffa per superare un passo troppo duro, si può moschettonare la catena se è catena... addirittura esistono degli autobloccanti di Bachmann da fare sulla fune... ma volare è veramente pericoloso anche con il set migliore. Per questo io non insisterei molto su quale set scegliere. Basta che sia omologato, usato correttamente ed anche che si abbini bene con un certo imbrago (dettaglio da non trascurare: anche qui su PM una volta si discuteva di qualcuno il cui imbrago per com'era fatto non consentiva di allacciare bene un certo tipo di set e lo faceva "lavorare male" pur essendo omologato l'uno e omologato l'altro ovviamente). Poi una volta "partito", che sia a strappo o a scorrimento NON è più comunque decentemente sicuro, e comunque se l'hai fatto partire, parola mia è perché hai avuto un bel problema... forse ti sei fatto male o comunque ti sei preso una fifa boia... serve che il tuo socio o qualcuno ti dia una mano a rientrare assicurandoti con un pezzo di corda (che è bene aver dietro) quindi non vedo più di tanto tutto il senso del discorso.

[mb]

Il problema, prima che per le fettucce a strappo o lo spezzone di corda, sono i moschettoni: in una caduta sono il componente più sollecitato e anche il più delicato. Se non si rompono alla prima caduta, facile che si rompano alla seconda, ed il problema non è più il dissipatore...

[Kinobi]

Il problema, prima che per le fettucce a strappo o lo spezzone di corda, sono i moschettoni: in una caduta sono il componente più sollecitato e anche il più delicato. Se non si rompono alla prima caduta, facile che si rompano alla seconda, ed il problema non è più il dissipatore...

?
Mi dai due argomentazioni tenniche? Tipo stress dei materiali?
Grassie
E

[mb]

Il problema, prima che per le fettucce a strappo o lo spezzone di corda, sono i moschettoni: in una caduta sono il componente più sollecitato e anche il più delicato. Se non si rompono alla prima caduta, facile che si rompano alla seconda, ed il problema non è più il dissipatore...

?
Mi dai due argomentazioni tenniche? Tipo stress dei materiali?
Grassie
E

non ho gran argomentazioni, salvo quelle da manuali cai che sicuramente conosci già:
se nella caduta il moschettone lavora in senso trasversale e non nell'asse maggiore (cosa abbastanza probabile in molte ferrate) il suo carico di rottura è quello che è (molto inferiore rispetto a corde, fettucce, e gli stessi moschettoni quando lavorano correttamente).
in questi casi, anche se il dissipatore fa bene il suo lavoro, non è detto che il moschettone non riporti danni (anche invisibili).
un moschettone danneggiato potrebbe non reggere una seconda caduta, e dopo la prima caduta non si può sapere se i moschettoni sono danneggiati o meno (corde e fettucce dovrebbero essere meno delicate, personalmente mi preoccupano molto meno).

che ne pensi? ti risulta che un buon dissipatore dissipi abbastanza da evitare danni ai moschettoni anche se questi lavorano male?

[Kinobi]

Il problema, prima che per le fettucce a strappo o lo spezzone di corda, sono i moschettoni: in una caduta sono il componente più sollecitato e anche il più delicato. Se non si rompono alla prima caduta, facile che si rompano alla seconda, ed il problema non è più il dissipatore...

?
Mi dai due argomentazioni tenniche? Tipo stress dei materiali?
Grassie
E

non ho gran argomentazioni, salvo quelle da manuali cai che sicuramente conosci già:
se nella caduta il moschettone lavora in senso trasversale e non nell'asse maggiore (cosa abbastanza probabile in molte ferrate) il suo carico di rottura è quello che è (molto inferiore rispetto a corde, fettucce, e gli stessi moschettoni quando lavorano correttamente).
in questi casi, anche se il dissipatore fa bene il suo lavoro, non è detto che il moschettone non riporti danni (anche invisibili).
un moschettone danneggiato potrebbe non reggere una seconda caduta, e dopo la prima caduta non si può sapere se i moschettoni sono danneggiati o meno (corde e fettucce dovrebbero essere meno delicate, personalmente mi preoccupano molto meno).

che ne pensi? ti risulta che un buon dissipatore dissipi abbastanza da evitare danni ai moschettoni anche se questi lavorano male?

Penso che se cadi la cosa è seria. Penso che se cadi e te la cavi, ti serve un set per finire la ferrata,anche se danneggiato.
Detto ciò, i set che ti permettono di finre la ferrata sono boicottati dall'ente più potente al mondo.
Ciao,
E

[ska]

mi scuso non sono molto tecnico come voi, sono un po' più grezzotto....
volevo solo esporre una riflessione, quando guardo il dissipatore ed il set da ferrata in generale penso "se cado sono morto" quando guardo la corda e i rinvii in falesia penso "se cado chissenefrega" , questo non vuol dire che non possa succedere il contrario..... ma per quanto mi riguarda il pensiero tutte le volte è lo stesso..... fortunatamente di norma le ferrate sono meno impegnative delle vie...

[michelasso]

Mi inserisco in questo thread per fare una domanda ai più esperti, riguardo ai set con dissipatore a "piastrina". Il mio è come quello della foto:



A nessuno è mai venuto il dubbio che, in seguito a una caduta molto violenta, la corda scorra completamente dentro al dissipatore per tutta la sua lunghezza e ne fuoriesca lasciandoci così precipitare, o tali set sono tarati apposta perché ciò non succeda (se non con una percentuale dello 0,0001%)?

[Valerio79]

Michelasso, la mia idea, è che la parte terminale dello spezzone dedicato a scorrere nella piastrina, sia ripiegata su se stessa e adeguatamente cucita, la sua sezione totale, non credo possa in alcun modo passare nel foro della piastrina, considerando anche, che a fine scorrimento, l'impatto di questo nodo/cucitura sulla piastrina, dovrebbe essere abbastanza rallentato ormai.
Sbaglio?

[Kinobi]

Michelasso, la mia idea, è che la parte terminale dello spezzone dedicato a scorrere nella piastrina, sia ripiegata su se stessa e adeguatamente cucita, la sua sezione totale, non credo possa in alcun modo passare nel foro della piastrina, considerando anche, che a fine scorrimento, l'impatto di questo nodo/cucitura sulla piastrina, dovrebbe essere abbastanza rallentato ormai.
Sbaglio?

Non sbagli, ma se guardava da solo il suo set, avrebbe dovuto capirlo.
E

[michelasso]

Michelasso, la mia idea, è che la parte terminale dello spezzone dedicato a scorrere nella piastrina, sia ripiegata su se stessa e adeguatamente cucita, la sua sezione totale, non credo possa in alcun modo passare nel foro della piastrina, considerando anche, che a fine scorrimento, l'impatto di questo nodo/cucitura sulla piastrina, dovrebbe essere abbastanza rallentato ormai.
Sbaglio?

Non sbagli, ma se guardava da solo il suo set, avrebbe dovuto capirlo.
E

Veramente è quello che pensavo (e speravo) anch'io, ma visto che (fortunatamente) non ho mai visto direttamente un set all'opera, non avevo idea della velocità di scorrimento della corda, e delle possibilità che, in caso di velocità elevate, anche con una sezione ampia, la corda riesca a passare comunque nel foro della piastrina.

[Valerio79]

Io dubito, che si arrivi al completo scorrimento dello spezzone di corda, nel caso dovesse accadere (estremo FdC) il problema, forse, sarebbe poi quello dell'arresto statico e non più dinamico proprio sul nodo di fine spezzone, che impattando sulla piastrina, ci darebbe una "botta" non proprio gradevole.
Ma ripeto, credo che sia una situazione improbabile.
Leggendo una tabella, il cordino dovrebbe scorrere per 80cm con FdC pari a 4, che è già abbastanza, poi cmq a fine cordino, la sua velocità di scorrimento dovrebbe essere ridotta.

Io non mi preoccuperei, di questo particolare, cmq...
Tienti forte ai pioli!!!

[Luca A.]

Mi inserisco in questo thread per fare una domanda ai più esperti, riguardo ai set con dissipatore a "piastrina". Il mio è come quello della foto:



A nessuno è mai venuto il dubbio che, in seguito a una caduta molto violenta, la corda scorra completamente dentro al dissipatore per tutta la sua lunghezza e ne fuoriesca lasciandoci così precipitare, o tali set sono tarati apposta perché ciò non succeda (se non con una percentuale dello 0,0001%)?

Se proprio questa paura (veramente senza fondamenti, ma alle paure non si comanda) ti toglie la serenità, non costa proprio nulla fare un bel nodo semplice alla fine dello spezzone di scorrimento (ruberà forse un 8-10 cm al medesimo, ma non cambia niente e dormi più tranquillo).

certo che leggendo questi topic... se penso a quante ferrate ho fatto fin da bambino con un cordino dell'8 legato addosso con un bulino doppio con bretella... e moschettoni normali ovvio. Ci stiamo veramente complicando la vita oltre il dovuto secondo me... se uno è così ossessionato dalla sicurezza forse deve dedicarsi ad altro; non lo dico per giudicare nessuno ma anzi lo dico parlando di me stesso perché alcune ferrate molto molto esposte ho smesso di farle almeno per il momento: mi veniva troppa fifa e diventavo un po' troppo consapevole dei rischi derivanti da una possibile (per quanto improbabilissima) caduta; erano più le seghe mentali che il divertimento, e allora... si fa altro, che la montagna offre un sacco di altre modalità di fruizione (Perché, parafrasando alla rovescia un famoso detto di una altrettanto famosa scuola di alpinismo... "Semm chi per divertiss!").

[brixia11]

Mi inserisco in questo thread per fare una domanda ai più esperti, riguardo ai set con dissipatore a "piastrina". Il mio è come quello della foto:



A nessuno è mai venuto il dubbio che, in seguito a una caduta molto violenta, la corda scorra completamente dentro al dissipatore per tutta la sua lunghezza e ne fuoriesca lasciandoci così precipitare, o tali set sono tarati apposta perché ciò non succeda (se non con una percentuale dello 0,0001%)?

Se proprio questa paura (veramente senza fondamenti, ma alle paure non si comanda) ti toglie la serenità, non costa proprio nulla fare un bel nodo semplice alla fine dello spezzone di scorrimento (ruberà forse un 8-10 cm al medesimo, ma non cambia niente e dormi più tranquillo).

certo che leggendo questi topic... se penso a quante ferrate ho fatto fin da bambino con un cordino dell'8 legato addosso con un bulino doppio con bretella... e moschettoni normali ovvio. Ci stiamo veramente complicando la vita oltre il dovuto secondo me... se uno è così ossessionato dalla sicurezza forse deve dedicarsi ad altro; non lo dico per giudicare nessuno ma anzi lo dico parlando di me stesso perché alcune ferrate molto molto esposte ho smesso di farle almeno per il momento: mi veniva troppa fifa e diventavo un po' troppo consapevole dei rischi derivanti da una possibile (per quanto improbabilissima) caduta; erano più le seghe mentali che il divertimento, e allora... si fa altro, che la montagna offre un sacco di altre modalità di fruizione (Perché, parafrasando alla rovescia un famoso detto di una altrettanto famosa scuola di alpinismo... "Semm chi per divertiss!").

Ero via in sti gg e ora tornando ad aprire vedo che si è ramificato un bel dibattito, con vari pareri e commenti, tutti, a vario titolo, molto interessanti. Mi permetto quindi, avendo cura e speranza di non far torto a nessuno (anzi, ringrazio tutti, nessuno escluso), di fare un compendio sintetico delle varie considerazioni tecniche:
.
1) Volo in ferrata mediamente molto più grave di quello in arrampicata da primo, per i seguenti motivi: mancanza di dinamismo nel sistema di autoassicurazione (che ha reso necessari i dissipatori), presenza di infissi metallici sporgenti e spesso fendenti, maggior frequenza di spuntoni, generale minor capacità arrampicatoria/alpinistica dei fruitori. Quindi si dice sempre di NON volare in ferrata, mettendo in pratica tutti i metodi e la destrezza necessari.
2) Nessuno va più in ferrata col cordino in vita come si faceva sino ai primi anni ?80 (capita xò ancora di incontrare gente slegata?..): oggi i set di autoassicurazione a longe hanno tutti un sistema dissipante. Perché valgano le polizze assicurative i set da ferrata devono essere marcati con l?omologazione CE, per certificare che l?attrezzo è completamente costruito ed assemblato da fabbricante che garantisce conformità europea, senza poter essere smontato e con la data di scadenza.
3) Il mercato e la tecnologia evolvono, e fattori psicologici possono influenzare domanda e offerta. Fra i sistemi omologati oggi coesistono in commercio diverse tipologie: dal meno moderno con longe distese in fettuccia o corda (però non più annodate bensì già cucite e termoincapsulate in trasparente) e dissipatore meccanico a piastrina, ai più moderni con longe arricciate/elastiche, sino agli ultimi con sia longe elastiche sia i nuovi dissipatori a strappo (pacchetto fettucce da dissipazione di minino ingombro). Sono comparsi anche dissipatori della serie denominata GIRO che mediante anello aggiuntivo imperniato prevengono gli attorcigliamenti delle longe fra loro ma ciò potrebbe aggiungere un?ulteriore debolezza alla catena di sicurezza.
4) Tutti i dissipatori entrano in funzione e realizzano l?effetto dissipante se sottposti a forti carichi di energia cinetica ossia voli considerevoli ad alto FcD (Fattore di Caduta), il che, corna facendo, presuppone purtroppo la concreta possibilità che chi è volato abbia subito danni fisici e shock da spavento per aver urtato contro infissi e/o spuntoni ed abbia anche subito contraccolpi, soprattutto se portatore di zaino non leggero e con imbragatura bassa (il che potrebbe anche averlo fatto ribaltare ed in estrema sventura persino fuoriuscire dall?imbragatura stessa, precipitando in caduta libera).
5) Il volo che ha causato il funzionamento completo (scorrimento o strappo delle fettucce dissipanti) del sistema ha reso il set da ferrata in ogni caso non sicuro e quindi non più riutilizzabile, riguardo a tutti i suoi componenti (anche i moschettoni, soprattutto se hanno lavorato non in senso longitudinale e magari anche con torsione sul metallo degli infissi). In base a ciò si può dire che tutti i kit da ferrata, indipendentemente dalle condizioni psicofisiche di chi è volato, sono da considerarsi prudenzialmente monouso anche se non mostrano segni di alterazione dopo il volo con dissipazione massima.
6) Nella improbabile e malauguratissima ipotesi di volo ?importante? in ferrata è certo che un dissipatore a strappo non potrà mai più fornire alcuna azione dissipante successiva, in nessun caso, quindi se si è grado di proseguire la ferrata o lo si fa contando solo sulle longe (che tra l?altro hanno anch?esse subito il volo) senza più azioni dissipanti, o si ha un secondo kit (magari averne uno di ricambio ogni gruppetto di tre-quattro compagni d?escursione), o si mettono in pratica sistemi aggiuntivi di protezione (spezzone di corda?).
7) Se il dissipatore era di tipo a piastrina multiforata potrebbe evidenziare di non essere più utilizzabile o per shock termomeccanico della corda nella piastrina (si presenta deformata o persino fusa) oppure per impossibilità ad essere fatta scorrere nella piastrina e far ritornare funzionante il kit. Se il volo ci lascia proseguire la ferrata, il kit non mostra segni di danno e si riesce a riposizionare correttamente la corda nella piastrina dissipante, si ha teoricamente la possibilità (non certezza) che il kit potrebbe essere in grado di proteggerci ancora per il resto della ferrata, pur se non più considerabile sicuro.
8 ) I moschettoni dei kit sono di vario tipo, ovviamente tutti marcati ed omologati, la quasi totalità ha un blocco della leva d?apertura, la quale si sblocca rapidamente o impugnandolo (come per esempio la serie chiamata Hercules) o semplicemente agendo sulla ghiera a molla (in alcuni basta una trazione verso il basso della ghiera, in altri, più scomodi, si devono abbinare trazione + rotazione della ghiera). In genere hanno tutti un dimensionamento generoso. Alcuni hanno la parte che accoglie la longe non apribile e ciò rende la longe (chiusa mediante cucitura) impossibile da togliere se non tagliandola.

Ognuno tragga le sue conclusioni. Correzioni/integrazioni/precisazioni agli 8 punti suddetti sono benvenute.