Scalata e "metodi"

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Scalata e "metodi"

Messaggioda grizzly » lun nov 17, 2008 17:52 pm

Vorrei proporre alla riflessione collettiva questa mia profonda meditazione? :roll:
Secondo me, sulla scorta dell?esperienza in sala boulder, l?approccio ?prova a scalare tutto? senza sapere nemmeno il grado, è più utile che il metodo di provare solo quello che in teoria si potrebbe forse provare, in base al proprio grado.
Sui boulder io non so nemmeno bene di che tipo di gradi siano i vari passaggi che provo. So che, provandoli, ce ne sono alcuni che non riesco nemmeno ad attaccarmi, altri che dopo svariati tentativi diventano addomesticabili ed infine domati?
Per i monotiri avevo sempre proceduto con un altro metodo. Ossia, sostanzialmente, non avevo mai provato un tiro di un grado superiore a quello che in teoria forse potevo chiudere abbastanza degnamente.
Ora è da un po? che mi sono intestardito a provare anche dei tiri molto sopra al mio livello cosiddetto consolidato, per essere concreti: provare un 7a con un consolidato di 5c, e mi trovo direi molto bene.
Uno perché mi diverto di più, cioè ci si toglie dalle giaculatoria ?ahhh? quello è un 6c? non lo provo nemmeno? e, due, perché così facendo, almeno secondo me, si ha la possibilità di toccare concretamente con mano (e piede? :lol: ) che tipi di movimenti ci sono, di sentire concretamente il problema.
E questo per me quindi è un metodo positivo, utile.
Ma vorrei sentire appunto, come dicevo, vostri pareri, esperienze?
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Re: Scalata e "metodi"

Messaggioda alemaiale » lun nov 17, 2008 17:54 pm

grizzly ha scritto:Vorrei proporre alla riflessione collettiva questa mia profonda meditazione? :roll:
Secondo me, sulla scorta dell?esperienza in sala boulder, l?approccio ?prova a scalare tutto? senza sapere nemmeno il grado, è più utile che il metodo di provare solo quello che in teoria si potrebbe forse provare, in base al proprio grado.
Sui boulder io non so nemmeno bene di che tipo di gradi siano i vari passaggi che provo. So che, provandoli, ce ne sono alcuni che non riesco nemmeno ad attaccarmi, altri che dopo svariati tentativi diventano addomesticabili ed infine domati?
Per i monotiri avevo sempre proceduto con un altro metodo. Ossia, sostanzialmente, non avevo mai provato un tiro di un grado superiore a quello che in teoria forse potevo chiudere abbastanza degnamente.
Ora è da un po? che mi sono intestardito a provare anche dei tiri molto sopra al mio livello cosiddetto consolidato, per essere concreti: provare un 7a con un consolidato di 5c, e mi trovo direi molto bene.
Uno perché mi diverto di più, cioè ci si toglie dalle giaculatoria ?ahhh? quello è un 6c? non lo provo nemmeno? e, due, perché così facendo, almeno secondo me, si ha la possibilità di toccare concretamente con mano (e piede? :lol: ) che tipi di movimenti ci sono, di sentire concretamente il problema.
E questo per me quindi è un metodo positivo, utile.
Ma vorrei sentire appunto, come dicevo, vostri pareri, esperienze?


Secondo me nel boulder il grado non esiste
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Re: Scalata e "metodi"

Messaggioda grizzly » lun nov 17, 2008 18:00 pm

alemaiale ha scritto:Secondo me nel boulder il grado non esiste


Non lo so e non mi interessa manco saperlo... è del tutto secondario sapere che grado riesco o meno a salire. Mi interessa risolvere il passaggio, trovare il movimento, ecc...
E con questo tipo di approccio sui monotiri, come dicevo, ho "scoperto" che mi piace ad esempio moooooolto di più mettermi a "capire" un 6c, ipotesi, che non a scalare benino un 6a. Non tanto per il grado in sè, che non me ne fotte una minkia e non me ne fotterà mai alcunchè, ma proprio per il movimento in sè. E da ciò parte la meditasiun sull'efficacia o meno propedeutica del metodo "prova a scalare tutto", ecc...
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Re: Scalata e "metodi"

Messaggioda alemaiale » lun nov 17, 2008 18:03 pm

grizzly ha scritto:
alemaiale ha scritto:Secondo me nel boulder il grado non esiste


Non lo so e non mi interessa manco saperlo... è del tutto secondario sapere che grado riesco o meno a salire. Mi interessa risolvere il passaggio, trovare il movimento, ecc...
E con questo tipo di approccio sui monotiri, come dicevo, ho "scoperto" che mi piace sd esempio moooooolto di più mettermi a "capire" un 6c, ipotesi, che non a scalare benino un 6a. Non tanto per il grado in sè, che non me ne fotte una minkia e non me ne fotterà mai alcunchè, ma proprio per il movimento in sè. E da ciò parte la meditasiun sull'efficacia o meno propedeutica del metodo "prova a scalare tutto", ecc...

Ho capito Urs. Ti dirò che secondo me l'approccio che proponi è sucuramente quello giusto, è quello che uso io, solo che mentre in falesia il grado è adoperabile come scala di riferimento per dare una logica al tiro nel boulder lo trovato incomprensibile perchè come disciplina è troppo morfologica
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Messaggioda VYGER » lun nov 17, 2008 18:28 pm

Ciao Gri.
Ci hanno fregati, per anni.
Dicendoci che non dovevamo provare vie sopra il nostro limite apparente.
Il fatto è che volevano essere loro, i fighi...
In realtà funziona proprio così: provare vie al di sopra del limite apparente.
Il miglioramento passa proprio di qui.
Certo, alla nostra età... Okkio col riscaldamento, néh?

PS - Sempre belli i tuoi racconti di fantascienza... Continua così!
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Messaggioda grizzly » lun nov 17, 2008 18:36 pm

VYGER ha scritto:Ciao Gri.
Ci hanno fregati, per anni.
Dicendoci che non dovevamo provare vie sopra il nostro limite apparente.
Il fatto è che volevano essere loro, i fighi...
In realtà funziona proprio così: provare vie al di sopra del limite apparente.
Il miglioramento passa proprio di qui.
Certo, alla nostra età... Okkio col riscaldamento, néh?

PS - Sempre belli i tuoi racconti di fantascienza... Continua così!


Non so se me stai a, come si dice qui, tirare il belino... :lol: o stai a parlà con lingua dritta...
Con la fantascienza non continuo... perchè sennò vi dovrei dire i punti che ho totalizzato nel we... e mi mettete di nuovo in croce sul pangullich... quindi non dico niente... :cry:
Devo dire però che nella classifica avevo tralasciato l'aspetto rinvii già messi in via o no... è questo può valere anche più di un punto... 8O
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Messaggioda VYGER » lun nov 17, 2008 18:40 pm

grizzly ha scritto:Non so se me stai a, come si dice qui, tirare il belino... :lol: o stai a parlà con lingua dritta...
Con la fantascienza non continuo... perchè sennò vi dovrei dire i punti che ho totalizzato nel we... e mi mettete di nuovo in croce sul pangullich... quindi non dico niente... :cry:
Devo dire però che nella classifica avevo tralasciato l'aspetto rinvii già messi in via o no... è questo può valere anche più di un punto... 8O


Parlo mezzo a lingua dritta e mezzo a lingua biforcuta, come mio solito...
Però sul fare vie sopra il limite, non scherzo.
Il miglioramento passa davvero da lì.
E non scherzo neanche sul riscaldamento...
Va curato, anche se non ho capito ancora bene come...

A proposito, quanti punti nel we? :lol:
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Messaggioda nglblu » lun nov 17, 2008 18:59 pm

Io son d'accordo con te Grizzly. Giusto nelle ultime 2 Domeniche ho messo le mani su 2 tiri: uno chiaramente molto aldilà dlle mie possibilità (pero' mi piaceva l'idea di osare) e l'altro un po' oltre il mio limite attuale (solo a guardarlo il tiro mi richiamava). Ok, non ne ho chiuso nessuno dei 2 e non ne ho neppure risolto il passaggio "chiave". Eppure non mi sento sconfitto anzi, mi sento molto fiero di me perchè spesso, anzi sempre, uno non va mai a mettere le mani sui gradi troppo alti per paura o per la consapevolezza di non riuscire. Invece imparare ad azzardare, trovare in una sconfitta i risvolti positivi, è proprio il primo passo per mettersi sulla strada che conduce "alla vittoria". E ti diro' di piu'. Una volta evitavo i tiri troppo duri anche da secondo pensando "tanto non lo faccio pulito, che lo provo a fare". Ora invce a "metà" della mia giornata in falesia mi metto a fare da secondo questi tiri duri perchè poi, quando scendio anche di pochi gradi, hai la sensazione di ritrovarti su terreno "facile". nel senso, provo un 6c e poi vado a mettere le mani su un 6b trovandolo fattibile (considera che normalmente è il mio grado limite a vista).
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Messaggioda grizzly » lun nov 17, 2008 19:43 pm

VYGER ha scritto: Parlo mezzo a lingua dritta e mezzo a lingua biforcuta, come mio solito...
Però sul fare vie sopra il limite, non scherzo.
Il miglioramento passa davvero da lì.
E non scherzo neanche sul riscaldamento...
Va curato, anche se non ho capito ancora bene come...

A proposito, quanti punti nel we? :lol:


:lol: ... okkey. Ti devo dire, è già un po' che continuo con i vari allenamento a secco, ecc... però, secondo me questo cambio di metodo, per me derivato proprio dalla sala boulder, può essere più utile che non la sola pratica dell'allenamento a secco. L'obiezione è: si ma con questo sistema è salito il grado consolidato? Adesso come adesso non saprei dire, perchè appunto è recente l'impostazione, di sicuro nei boulder, senza mai saper che grado sia, alcuni che prima manco stavo su per due passaggi adesso mi "servono" per scaldarmi, e non è una questione di sola forza, ma di aver capito il movimento giusto, ecc.

No... nun te lo dico... :lol:
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Messaggioda VYGER » lun nov 17, 2008 19:48 pm

grizzly ha scritto: :lol: ... okkey. Ti devo dire, è già un po' che continuo con i vari allenamento a secco, ecc... però, secondo me questo cambio di metodo, per me derivato proprio dalla sala boulder, può essere più utile che non la sola pratica dell'allenamento a secco. L'obiezione è: si ma con questo sistema è salito il grado consolidato? Adesso come adesso non saprei dire, perchè appunto è recente l'impostazione, di sicuro nei boulder, senza mai saper che grado sia, alcuni che prima manco stavo su per due passaggi adesso mi "servono" per scaldarmi, e non è una questione di sola forza, ma di aver capito il movimento giusto, ecc.

No... nun te lo dico... :lol:


E vabbe'...
Niente punti...
Pasiensa...
Comunque, l'evoluzione tecnica è più importante, nella mia esperienza, dell'evoluzione della forza pura...
Secondo lo zen - che non vale una cippalippa, ma comunque fa figo - da giovani i risultati, casuali, si ottengono grazie alla forza.
Poi subentra la tecnica.
Infine lo spirito.

Apparte lo spirito, che tu non bevi...
Direi che il top è la tennica...
Quindi, buona tennica!!!
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Messaggioda grizzly » lun nov 17, 2008 19:52 pm

nglblu ha scritto:Io son d'accordo con te Grizzly. Giusto nelle ultime 2 Domeniche ho messo le mani su 2 tiri: uno chiaramente molto aldilà dlle mie possibilità (pero' mi piaceva l'idea di osare) e l'altro un po' oltre il mio limite attuale (solo a guardarlo il tiro mi richiamava). Ok, non ne ho chiuso nessuno dei 2 e non ne ho neppure risolto il passaggio "chiave". Eppure non mi sento sconfitto anzi, mi sento molto fiero di me perchè spesso, anzi sempre, uno non va mai a mettere le mani sui gradi troppo alti per paura o per la consapevolezza di non riuscire. Invece imparare ad azzardare, trovare in una sconfitta i risvolti positivi, è proprio il primo passo per mettersi sulla strada che conduce "alla vittoria". E ti diro' di piu'. Una volta evitavo i tiri troppo duri anche da secondo pensando "tanto non lo faccio pulito, che lo provo a fare". Ora invce a "metà" della mia giornata in falesia mi metto a fare da secondo questi tiri duri perchè poi, quando scendio anche di pochi gradi, hai la sensazione di ritrovarti su terreno "facile". nel senso, provo un 6c e poi vado a mettere le mani su un 6b trovandolo fattibile (considera che normalmente è il mio grado limite a vista).


Io oltre a questo che dici mi sono proprio anche accorto che sono movimenti qualitativamente diversi. Certo le prese sono più piccole, ecc... ma questo si può anche riprodurre con delle liste, ecc.
Direi che aumenta molto l'obbligatorietà del movimento, della posizione. Se su di un V in qualche modo passi, e i modi possono essere diversi, su un 6c o 7a la gamma delle possibili interpretazioni si riduce, se non azzecchi la posizione e la sequenza di posizioni giuste è molto più facile sbagliare. Forse per chi scala l'8 un 6c è molto interpretabile, nel senso che offre più possibilità, però, per me, senz'altro cominciare con il provare dei 6b, 6c mi ha fatto rendere conto di questo. Che sostanzialmente fino al 6a invece non si nota molto.
L'altro aspetto che sfiori è la questione se da primo o da secondo. In genere io adesso preferisco provare da primo, magari azzerando qua e là o comunque "arrabattandomi"... e poi provare da secondo, anche diverse volte. C'è da dire che da secondo tocca avere uno che ti fa sicura molto attento, perchè se comincia a tirare troppo sulla corda non si capisce più niente dei movimenti da fare, ecc...
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Messaggioda Roberto » lun nov 17, 2008 20:09 pm

Sono solo in parte concorde con grizzly.
Non credo che provare indiscriminatamente vie di grado certamente superiore al proprio livello giovi a migliorare, magari fa bene al divertimento e alla curiosità, ma può anche essere dannoso e causare traumi.
E' invece importante osare e tentare sempre qualcosa un po sopra al livello consolidato, ma bisogna appunto "consolidare" un livello, prima di tentare di andare oltre.
Su certe difficoltà, occorre un allenamento sufficente non solo per risolvere il tiro, ma anche per non farsi male :wink:
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Messaggioda grizzly » lun nov 17, 2008 20:16 pm

Roberto ha scritto:... Su certe difficoltà, occorre un allenamento sufficente non solo per risolvere il tiro, ma anche per non farsi male :wink:


Giusta precisazione. Io, come dicevo, sto parlando di monotiri ben spittati in falesia, va da sè che non parlo di lanciarsi, per provare, su vie magari in parte da proteggere, in montagna o comunque in ambiente meno sportivo. Queste sono prove da fare ragionando su cosa si sta facendo...
Perchè è vero che l'impostazione arriva, per me, dal boulder, ma in sala boulder ci sono i materassi, sui monotiri c'è la corda ma non è la stessa cosa.
Una domanda, tu per definire "consolidato" un livello cosa intendi?
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Messaggioda Roberto » lun nov 17, 2008 20:26 pm

grizzly ha scritto:
Roberto ha scritto:... Su certe difficoltà, occorre un allenamento sufficente non solo per risolvere il tiro, ma anche per non farsi male :wink:


Giusta precisazione. Io, come dicevo, sto parlando di monotiri ben spittati in falesia, va da sè che non parlo di lanciarsi, per provare, su vie magari in parte da proteggere, in montagna o comunque in ambiente meno sportivo. Queste sono prove da fare ragionando su cosa si sta facendo...
Perchè è vero che l'impostazione arriva, per me, dal boulder, ma in sala boulder ci sono i materassi, sui monotiri c'è la corda ma non è la stessa cosa.
Una domanda, tu per definire "consolidato" un livello cosa intendi?

Per "farsi male", intendevo più in senso traumatico, tendiniti, strappi ... Non parlo per sentito dire, ma per esperienza, sia mia che di altri.
Se il tiro è basato più sulla continuità, allora rischi seri di farsi male non ci sono, ma quando capitano passaggi violenti, allora beccarsi uno strappo ai legamenti o peggio, se non si è ben preparati muscolarmente, ci può essere.
Il "grado consolidato" sul lavorato è, per me, quel grado che si fa quasi sempre, a meno che non capiti la via non adatta alle proprie caratteristiche.
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Messaggioda grizzly » lun nov 17, 2008 20:38 pm

Roberto ha scritto:
grizzly ha scritto:
Roberto ha scritto:... Su certe difficoltà, occorre un allenamento sufficente non solo per risolvere il tiro, ma anche per non farsi male :wink:


Giusta precisazione. Io, come dicevo, sto parlando di monotiri ben spittati in falesia, va da sè che non parlo di lanciarsi, per provare, su vie magari in parte da proteggere, in montagna o comunque in ambiente meno sportivo. Queste sono prove da fare ragionando su cosa si sta facendo...
Perchè è vero che l'impostazione arriva, per me, dal boulder, ma in sala boulder ci sono i materassi, sui monotiri c'è la corda ma non è la stessa cosa.
Una domanda, tu per definire "consolidato" un livello cosa intendi?

Per "farsi male", intendevo più in senso traumatico, tendiniti, strappi ... Non parlo per sentito dire, ma per esperienza, sia mia che di altri.
Se il tiro è basato più sulla continuità, allora rischi seri di farsi male non ci sono, ma quando capitano passaggi violenti, allora beccarsi uno strappo ai legamenti o peggio, se non si è ben preparati muscolarmente, ci può essere.
Il "grado consolidato" sul lavorato è, per me, quel grado che si fa quasi sempre, a meno che non capiti la via non adatta alle proprie caratteristiche.


E su questo pure hai ragione, non ci piove. Basta vedere come è più facile farsi male sui boulder... sono molto traumatici...

Ehmm... e per "quasi sempre" che intendi? :roll:
A vista l'80% dei tiri che provi. L'85%, il 90%?
Chiusi sul lavorato con due tre tentativi, con tre mesi di prove... ?
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Messaggioda Roberto » lun nov 17, 2008 20:45 pm

grizzly ha scritto:Ehmm... e per "quasi sempre" che intendi? :roll:
A vista l'80% dei tiri che provi. L'85%, il 90%?
Chiusi sul lavorato con due tre tentativi, con tre mesi di prove... ?

Abbiamo un "grado consolidato" a vista e sul lavorato.
Ovvio che sul "a vista", significa che generalmente quel grado riesce a vista (con i rinvii messi, senza i rinvii messi, con il primo passato, pigliando la catena a volo: sono tutte seghe mentali).
Generalmente per me significa quasi sempre, che ne sbagli uno ogni tanto ... uno ogni 10/8 vie provate.
Sul "lavorato" è la stessa cosa, senza stabilire un numero definito di tentativi. Più o meno tutti noi, dopo un periodo di prova, se la via non viene non viene e si cambia progetto.... a meno che non ci siano problemi psicologici del tipo autistico, che si vive per quella via e finchè non viene si continua a sbattere il grugno su quei maledetti 20 metri di roccia 8)
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Messaggioda grizzly » lun nov 17, 2008 21:39 pm

Roberto ha scritto:Abbiamo un "grado consolidato" a vista e sul lavorato.
Ovvio che sul "a vista", significa che generalmente quel grado riesce a vista (con i rinvii messi, senza i rinvii messi, con il primo passato, pigliando la catena a volo: sono tutte seghe mentali).
Generalmente per me significa quasi sempre, che ne sbagli uno ogni tanto ... uno ogni 10/8 vie provate.
Sul "lavorato" è la stessa cosa, senza stabilire un numero definito di tentativi. Più o meno tutti noi, dopo un periodo di prova, se la via non viene non viene e si cambia progetto.... a meno che non ci siano problemi psicologici del tipo autistico, che si vive per quella via e finchè non viene si continua a sbattere il grugno su quei maledetti 20 metri di roccia 8)


Bueno, merci. Per "consolidato" sarebbe il realizzare dall'87-90% in su le vie al primo tentativo se si è sul "a vista", e in non troppi tentativi sul lavorato. Giusto così per avere una idea numerica, che poi se si va nel dettaglio, allora anche le diverse zone con i diversi stili di arrampicata, i diversi tipi di roccia ecc... magari influiscono.
Invece per quel che dici sull'accanimento scalatorio per una particolare via, io vedo che sui boulder è molto più una pratica diffusa che sui monotiri. Dico soprattutto in palestra (poi magari sul massi è ancora diverso), ognuno per il suo livello vedo però che l'iperlavorato imperversa, e anche su singoli passaggi.
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Messaggioda Roberto » lun nov 17, 2008 21:40 pm

grizzly ha scritto:
Roberto ha scritto:Abbiamo un "grado consolidato" a vista e sul lavorato.
Ovvio che sul "a vista", significa che generalmente quel grado riesce a vista (con i rinvii messi, senza i rinvii messi, con il primo passato, pigliando la catena a volo: sono tutte seghe mentali).
Generalmente per me significa quasi sempre, che ne sbagli uno ogni tanto ... uno ogni 10/8 vie provate.
Sul "lavorato" è la stessa cosa, senza stabilire un numero definito di tentativi. Più o meno tutti noi, dopo un periodo di prova, se la via non viene non viene e si cambia progetto.... a meno che non ci siano problemi psicologici del tipo autistico, che si vive per quella via e finchè non viene si continua a sbattere il grugno su quei maledetti 20 metri di roccia 8)


Bueno, merci. Per "consolidato" sarebbe il realizzare dall'87-90% in su le vie al primo tentativo se si è sul "a vista", e in non troppi tentativi sul lavorato. Giusto così per avere una idea numerica, che poi se si va nel dettaglio, allora anche le diverse zone con i diversi stili di arrampicata, i diversi tipi di roccia ecc... magari influiscono.
Invece per quel che dici sull'accanimento scalatorio per una particolare via, io vedo che sui boulder è molto più una pratica diffusa che sui monotiri. Dico soprattutto in palestra (poi magari sul massi è ancora diverso), ognuno per il suo livello vedo però che l'iperlavorato imperversa, e anche su singoli passaggi.

Gli "iperlavoratori" sono una piaga sociale :roll:
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Messaggioda grizzly » lun nov 17, 2008 21:51 pm

Roberto ha scritto: Gli "iperlavoratori" sono una piaga sociale :roll:


Mah... non so, io non è che, almeno intenzionalmente, mi sono mai dedicato tanto a lavorare le vie. Poi di fatto, oggettivamente, andando abbastanza nelle stesse falesie, capita di girare su delle vie che si sono già salite diverse volte e alla fine il risultato è quello di un lavorato, magari non espressamente voluto e ricercato, però agli effetti pratici e similare.
E questo sulla valutazione del proprio consolidato conta eccome. Ad esempio io le vie che ho già chiuso in modo pulito ovviamente non le conterei più per la valutazione del proprio grado consolidato a vista, ma nemmeno del lavorato. Nel senso che se in un we salgo quei 15-20 monotiri e tra questi un buon 50-60% li avevo già saliti, il conto sul consolidato è da fare su quelli mai provati se per l'avvista, o su quelli da poco cominciati a lavora se sul lavorato.
In questo senso è utilissimo girare molto e scalare molto a vista. Sennò è un ripetere sempre gli stessi tiri... che o si alza il grado, e quindi si aprono nuovi territori, sennò dire che si è sul 6a, quando si scalano sempre gli stessi tiri è un po' una farsa.
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Messaggioda Roberto » lun nov 17, 2008 22:03 pm

Dipende dallo scalatore, ci sono alcuni che scalano spesso nella stessa falesia e vanno bene anche se cambiano continente ed altri che girano per falesie e restano sempre scarsi sul a vista.
Certo, se cambi spesso hai più movimenti nella cartucciera dell' intelligenza motoria, ma se sei dotato o è una vita che scali, anche se sei arrampicatore stanziale per 10 mesi l' anno, come metti fuori il naso, se hai gli avanbracci tonici al punto giusto, fai bottino :wink:
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