vespaio finalese

[brando]

so che mi sto infilando in un casino, cmq...

...cerca di rendere omogenee le valutazioni (che è uno degli scopi principali di una guida).

questa mi giunge nuova, io sapevo che le guide servono a "rendere noto" qualcosa, non a "ridefinire" quel qualcosa in base alle idee del compilatore (giuste o sbagliate che siano)

[Sbob]

so che mi sto infilando in un casino, cmq...

...cerca di rendere omogenee le valutazioni (che è uno degli scopi principali di una guida).

questa mi giunge nuova, io sapevo che le guide servono a "rendere noto" qualcosa, non a "ridefinire" quel qualcosa in base alle idee del compilatore (giuste o sbagliate che siano)

Rendere noto e uniformare per me sono la stessa cosa.

A meno che non metti ad inizio guida una nota del tipo "6a in questa guida vuol dire 6c nelle falesie A,B,C, 5a nella falesia D e 8b+ nel tiro X che e' stato attrezzato da uno che oltre a tenersi tantissimo era pure sborone e bastardo dentro".

Il grado e' una misura, anche se i "metri campione" non sono cosi' ben definiti come per pesi e lunghezze. Se il compilatore riesce a raccogliere le valutazioni di piu' metri campione e giungere ad una valutazione il piu' possibile oggettiva, ha compiuto al meglio il suo dovere.


Altrimenti cosa dovresti "rendere noto"? Il personale giudizio dell'apritore? Ma che valore ha?

[NoTrail]

Ah beh, attenzione, se poi mette le coordinate GPS siamo rovinati: chiunque potrà trovare la falesia senza perdersi malamente (anche se io, che il GPS non lo uso mai, credo che mi perderei lo stesso ) in mezzo ai boschi...
mah, mi sei nen...

[brando]

so che mi sto infilando in un casino, cmq...

...cerca di rendere omogenee le valutazioni (che è uno degli scopi principali di una guida).

questa mi giunge nuova, io sapevo che le guide servono a "rendere noto" qualcosa, non a "ridefinire" quel qualcosa in base alle idee del compilatore (giuste o sbagliate che siano)

Rendere noto e uniformare per me sono la stessa cosa.

A meno che non metti ad inizio guida una nota del tipo "6a in questa guida vuol dire 6c nelle falesie A,B,C, 5a nella falesia D e 8b+ nel tiro X che e' stato attrezzato da uno che oltre a tenersi tantissimo era pure sborone e bastardo dentro".

Il grado e' una misura, anche se i "metri campione" non sono cosi' ben definiti come per pesi e lunghezze. Se il compilatore riesce a raccogliere le valutazioni di piu' metri campione e giungere ad una valutazione il piu' possibile oggettiva, ha compiuto al meglio il suo dovere.


Altrimenti cosa dovresti "rendere noto"? Il personale giudizio dell'apritore? Ma che valore ha?

per capire, chi da al compilatore il diritto di riscrivere il grado?
mi spiego meglio, non è che difendo la sacralità della gradazione originale (ci mancherebbe), ma il fatto che qualcuno vada a modificare la "definizione" (passami il termine) di qualcosa creata da qualcun altro, mi fa sorgere dei dubbi... posso capire se ci sono state modificazioni fisiche della parete, ma se dopo N anni (quindi non poco dopo l'apertura) si rigrada una via che non ha subito reali cambiamenti, ecco, lì posso pensare che forse non è il grado ad essere sbagliato, ma c'è stato un cambiamento di mentalità (in chi scrive la guida, in chi la legge...)

a parer mio una guida serve a far sapere che c'è una determinata via, dov'è situata e com'è stata valutata dopo la prima (o l'ultima) chiodatura e salita
se poi questa valutazione non incontra il "gusto comune" è un'altro paio di maniche, ma questo secondo me esula dal concetto di guida... è più uno scontro di idee (di cui potrebbero farne le spese gli arrampicatori)

[funkazzista]

Anch'io mi sono perso (parola grossa: al massimo ho impiegato qualche tentativo a trovare il sentiero giusto) a Finale qualche volta, e non l'ho mai vissuto come un problema, ma come parte dell'esperienza.
Le prime volte che si andava al Silenzio poi... mentre adesso il sentiero giusto è così marcato che è impossibile sbagliarsi.
Scalando a Cornei è un classico vedere sbucare qualcuno dalla macchia e chiederti: "scusa, ma che settore è questo?!?"

E' il suo bello.
Ci sono tantissimi altri posti dove è impossibile "perdersi".
Chi non vuole "perdersi", vada altrove o compri la guida di VS.

Insomma, ognuno faccia un po' come gli pare...

[gug]

so che mi sto infilando in un casino, cmq...

...cerca di rendere omogenee le valutazioni (che è uno degli scopi principali di una guida).

questa mi giunge nuova, io sapevo che le guide servono a "rendere noto" qualcosa, non a "ridefinire" quel qualcosa in base alle idee del compilatore (giuste o sbagliate che siano)

I gradi servono per indicare la difficoltà di una via e dovrebbero essere più omogenei possibile. Naturalmente, visto che si tratta di valutazioni soggettive di un parametro oggettivo, ciò non sarà mai perfetto: non esiste un "misuratore di gradi".
Però mettendo insieme molte valutazioni diverse, di pesone che abbiano esperienza in tanti contesti diversi, questo processo tende a convergere.
In questi casi invece questo processo non viene attuato e addirittura viene rifiutato: una guida dovrebbe servire anche a dare valutazioni più possibile affidabili sulle difficoltà visto che i gradi dovrebbero essere universali e non "appartenere" a chi ha frequentato per primo quelle falesie.
Quindi è chiaro che il motivo per cui ciò avviene è un altro, e l'ha descritto bene ncianca: c'è un atteggiamento dietro, e ciò può essere accettabile o meno, ma è bene esserne consapevoli e per me è un bene che ci siano alternative e che quindi ognuno possa scegliere.

[brando]

...visto che si tratta di valutazioni soggettive di un parametro oggettivo, ciò non sarà mai perfetto: non esiste un "misuratore di gradi"...

e qui ti sei già risposto da solo... si sta parlando di aria fritta
perchè, secondo me, questa è una conseguenza dell'abitudine attuale di voler avere tutto omologato e standardizzato

se già indoor (e nella stessa palestra) si sa che, a seconda del tracciatore, i gradi sono valutati in maniera diversa...si dovrebbe capire che stiamo discutendo di indicazioni di massima, e che pretendere una grande precisione è abbastanza assurdo

personalmente, se leggo 6a e trovo 6b (tanto per dire un numero) non vedo veri problemi... se trovassi 7a/b ok, sarebbe seccante perchè non potrei proprio arrampicare a causa della differenza di grado, ma per un grado (o 1/2) francamente le considero seghe mentali

[Sbob]

...visto che si tratta di valutazioni soggettive di un parametro oggettivo, ciò non sarà mai perfetto: non esiste un "misuratore di gradi"...

e qui ti sei già risposto da solo... si sta parlando di aria fritta

Come dire che, dato che le diagnosi non sono mai esatte, tanto vale non curare i malati...

[gug]

...visto che si tratta di valutazioni soggettive di un parametro oggettivo, ciò non sarà mai perfetto: non esiste un "misuratore di gradi"...

e qui ti sei già risposto da solo... si sta parlando di aria fritta
perchè, secondo me, questa è una conseguenza dell'abitudine attuale di voler avere tutto omologato e standardizzato

se già indoor (e nella stessa palestra) si sa che, a seconda del tracciatore, i gradi sono valutati in maniera diversa...si dovrebbe capire che stiamo discutendo di indicazioni di massima, e che pretendere una grande precisione è abbastanza assurdo

personalmente, se leggo 6a e trovo 6b (tanto per dire un numero) non vedo veri problemi... se trovassi 7a/b ok, sarebbe seccante perchè non potrei proprio arrampicare a causa della differenza di grado, ma per un grado (o 1/2) francamente le considero seghe mentali

Se sono seghe mentali perchè ci sarebbero state tutte queste polemiche (se davvero ci sono state)?
Evidentemente ci sono altri aspetti e quì abbiamo provato a ipotizzarli.

[EasyMan]

personalmente, se leggo 6a e trovo 6b (tanto per dire un numero) non vedo veri problemi... se trovassi 7a/b ok, sarebbe seccante perchè non potrei proprio arrampicare a causa della differenza di grado, ma per un grado (o 1/2) francamente le considero seghe mentali

Dipende 1 grado è tanto in realtà mezzo è già più plausibile anche se sappiamo che i mezzi gradi sono fetenti
In realtà dipende dal tuo limite , però chissà perchè se la differenza fosse tra 7a-7b o tra 8a-8b non ci sarebbe tanta tolleranza :D:D

[Sbob]

per capire, chi da al compilatore il diritto di riscrivere il grado?

E chi da all'apritore il diritto di scriverlo?

mi spiego meglio, non è che difendo la sacralità della gradazione originale (ci mancherebbe), ma il fatto che qualcuno vada a modificare la "definizione" (passami il termine) di qualcosa creata da qualcun altro, mi fa sorgere dei dubbi...

Tutto dipende da come viene data la nuova gradazione. Se ha cercato di raccogliere il parere di diverse persone e uniformare il grado al resto del mondo, dando una valutazione piu' oggettiva di quella personale dell'apritore, mi pare una cosa sacrosanta.
Non capisco quali dubbi ti possano venire.

posso capire se ci sono state modificazioni fisiche della parete, ma se dopo N anni (quindi non poco dopo l'apertura) si rigrada una via che non ha subito reali cambiamenti, ecco, lì posso pensare che forse non è il grado ad essere sbagliato, ma c'è stato un cambiamento di mentalità (in chi scrive la guida, in chi la legge...)

Piu' semplicemente dopo anni che tutti quelli che passano dicono che una certa via o una certa falesia e' gradata in modo troppo severo o troppo generoso, mi pare ovvio rimettere le cose a posto.

[ncianca]

Comunque, tanto per mettere i puntini sulle "i" anche Gallo ha rivisto qualche grado. Io stesso ho goduto di uno di questi "upgrade", Megahommu a Cucco nella fattispecie. Quindi proprio cosi' impermeabile non e'.

[brando]

...visto che si tratta di valutazioni soggettive di un parametro oggettivo, ciò non sarà mai perfetto: non esiste un "misuratore di gradi"...

e qui ti sei già risposto da solo... si sta parlando di aria fritta

Come dire che, dato che le diagnosi non sono mai esatte, tanto vale non curare i malati...

il fatto di paragonare un gioco ad una malattia è già indice di una patologia in atto... e adesso interpreta (non mi riferisco a te nello specifico)

per capire, chi da al compilatore il diritto di riscrivere il grado?

E chi da all'apritore il diritto di scriverlo?

forse il fatto stesso che si sia sbattuto a creare qualcosa che prima non esisteva?

posso capire se ci sono state modificazioni fisiche della parete, ma se dopo N anni (quindi non poco dopo l'apertura) si rigrada una via che non ha subito reali cambiamenti, ecco, lì posso pensare che forse non è il grado ad essere sbagliato, ma c'è stato un cambiamento di mentalità (in chi scrive la guida, in chi la legge...)

Piu' semplicemente dopo anni che tutti quelli che passano dicono che una certa via o una certa falesia e' gradata in modo troppo severo o troppo generoso, mi pare ovvio rimettere le cose a posto.

intendevo... capitasse dopo 4-5 anni posso capire, ma se succede dopo 20-30 anni mi vien da pensare

personalmente, se leggo 6a e trovo 6b (tanto per dire un numero) non vedo veri problemi... se trovassi 7a/b ok, sarebbe seccante perchè non potrei proprio arrampicare a causa della differenza di grado, ma per un grado (o 1/2) francamente le considero seghe mentali

Dipende 1 grado è tanto in realtà mezzo è già più plausibile anche se sappiamo che i mezzi gradi sono fetenti
In realtà dipende dal tuo limite , però chissà perchè se la differenza fosse tra 7a-7b o tra 8a-8b non ci sarebbe tanta tolleranza

in realtà non ho nulla da eccepire con quel che scrivi...
però mi sa che io sono in controtendenza, vado ad arrampicare per divertirmi e della "prestazione" me ne frega ben poco... se vedo una bella linea in falesia la provo anche se so che è 3 gradi sopra il mio limite, e se trovo un grado molto stretto lo valuto col mio metro e mi adeguo... chissà perchè mi diverto così, mentre tanti s'incazzano

[Sbob]

per capire, chi da al compilatore il diritto di riscrivere il grado?

E chi da all'apritore il diritto di scriverlo?

forse il fatto stesso che si sia sbattuto a creare qualcosa che prima non esisteva?

Ma cosa c'entra!?!? Puo' scegliere il nome, puo' scegliere lo stile di attrezzatura, ma il grado e' dato dalla roccia.

Sarebbe come dire che un architetto ha il diritto di dire quanto e' grande la casa che ha progettato, se poi si misura la casa e si scopre che e' meno grande si cambia il metro invece dei disegni...

intendevo... capitasse dopo 4-5 anni posso capire, ma se succede dopo 20-30 anni mi vien da pensare

Forse per tanti anni e' rimasta quest'idea che il grado di chi ha aperto la via e' sacro e intoccabile, o forse nessuno si e' mai sbattuto a rivederli (anche perche' rivedere il grado di 1000 tiri e' uno sbattimento atroce).

però mi sa che io sono in controtendenza, vado ad arrampicare per divertirmi e della "prestazione" me ne frega ben poco...

Che mi frega a me della prestazione.
Io guardo il grado per sapere se faro' la via in scioltezza, se trovero' duro, o se proprio devo lasciar perdere. E' un'informazione, e come ogni informazione piu' e' corretta e precisa e meglio e'.
Se no tanto vale eliminare dal mondo il grado e tornare a quelle belle relazioni stile "con sforzo estremo superare l'ostacolo"... solo che non sai se e' estremo per me o per Manolo...

[brando]

per capire, chi da al compilatore il diritto di riscrivere il grado?

E chi da all'apritore il diritto di scriverlo?

forse il fatto stesso che si sia sbattuto a creare qualcosa che prima non esisteva?

Ma cosa c'entra!?!? Puo' scegliere il nome, puo' scegliere lo stile di attrezzatura, ma il grado e' dato dalla roccia.

Sarebbe come dire che un architetto ha il diritto di dire quanto e' grande la casa che ha progettato, se poi si misura la casa e si scopre che e' meno grande si cambia il metro invece dei disegni...

non hai capito, e mi sa che ci stiamo girando intorno in due...
io mi riferivo al fatto che da bell'inizio è l'apritore a gradare la sua linea
non al fatto che sceglie il grado che gli gira indifferentemente dall'ambiente

intendevo... capitasse dopo 4-5 anni posso capire, ma se succede dopo 20-30 anni mi vien da pensare

Forse per tanti anni e' rimasta quest'idea che il grado di chi ha aperto la via e' sacro e intoccabile, o forse nessuno si e' mai sbattuto a rivederli (anche perche' rivedere il grado di 1000 tiri e' uno sbattimento atroce).

non so perchè, ma sembra che tu ti stia esprimendo in modo un pelo assolutista (imprinting professionale? )
io ero rimasto sul possibilista, parlando dei miei dubbi senza dar giudizi definitivi... se non mi sono rincoglionito del tutto

però mi sa che io sono in controtendenza, vado ad arrampicare per divertirmi e della "prestazione" me ne frega ben poco...

Che mi frega a me della prestazione.
Io guardo il grado per sapere se faro' la via in scioltezza, se trovero' duro, o se proprio devo lasciar perdere. E' un'informazione, e come ogni informazione piu' e' corretta e precisa e meglio e'.
Se no tanto vale eliminare dal mondo il grado e tornare a quelle belle relazioni stile "con sforzo estremo superare l'ostacolo"... solo che non sai se e' estremo per me o per Manolo...

sarà forse il mio modo di leggere, ma la tua prima riga e il resto del testo li vedo in contraddizione
se non te ne frega della prestazione, allora non capisco perchè consideri così importante sapere in anticipo se sarai capace di salire la via... dov'è il gusto dell'ingaggio?

[guido6677]

però mi sa che io sono in controtendenza, vado ad arrampicare per divertirmi e della "prestazione" me ne frega ben poco... se vedo una bella linea in falesia la provo anche se so che è 3 gradi sopra il mio limite, e se trovo un grado molto stretto lo valuto col mio metro e mi adeguo... chissà perchè mi diverto così, mentre tanti s'incazzano

Più o meno la vivo anche io così.
La "prestazione" però mi interessa. L'unica cosa la trovo slegata dal grado, mi piace riuscire su una via che per me è difficile... e non ci trovo nulla di eccezionale se trovo più lungo su un xa piuttosto che un xb, per un altro potrebbe essere tranquillamente il contrario. Il grado penso sia molto soggettivo e mi serve solo per scansare, se poi ci finisco pazienza, mi farò del ridere col socio (e del piangere... ), le vie che sono palesemente troppo difficili per me.

Per i gradi di Finale... l'ho già scritto, io non viaggio molto, ma quando sono stato in altri posti un po' storici non ho visto questa differenza che trovano in tanti. Ultimamente, ad esempio, sono stato a Nago, ho trovato lunghissimo su uno due gradi in meno rispetto a quello che faccio a Finale... E anche se non mi sono trovato perfettamente allineato coi gradi, la cosa non mi interessa proprio, il posto mi è piaciuto un sacco e non vedo l'ora di tornarci.

[baston_contrario]

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[Stef]

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[Sbob]

io mi riferivo al fatto che da bell'inizio è l'apritore a gradare la sua linea

Va bene, l'apritore da' il suo giudizio, ma capirai che e' un giudizio personale, quindi fallace. Non capisco perche' il suo giudizio debba essere ritenuto piu' valido di quello di chiunque altro passi dopo.
A me non frega niente sapere come ha valutato la via l'apritore, mi interessa sapere quanto e' difficile. Punto.
Per questo l'apritore ha ne' piu' ne' meno lo stesso diritto di chiunque altro di dare un grado alla via, e non gli si puo' dare una posizione privilegiata in questo.

io ero rimasto sul possibilista, parlando dei miei dubbi senza dar giudizi definitivi...

Scusami, ma il tono suonava di illazione, carica di giudizi...

se non te ne frega della prestazione, allora non capisco perchè consideri così importante sapere in anticipo se sarai capace di salire la via... dov'è il gusto dell'ingaggio?

La piu' ovvia delle motivazioni? Voglio sapere se sara' un tiro che posso fare senza dover lasciare materiale in parete oppure no? O se il tiro e' qualcosa che posso almeno tentare oppure e' inutile che perda tempo?

Sei tu che sei in assoluta contraddizione! Se non ritieni cosi' importante il grado, perche' ti fai problemi se qualcuno li rivede? Non comprare la guida, non guardare i gradi, sali a occhio e lasciaci in pace!

[NoTrail]

Sbob, non per dire, ma mi sembra che in queste faccende la ragionevolezza e il buon senso c'entrino ben poco. Io sono completamente d'accordo con te, come si sarà forse intuito, ma siamo noi che sbagliamo candeggio.

Comunque, peace & love, buone scalate.
A.