Etica ...

[CMauri]

Lui segue la sua etica, io la mia ed ambedue non solo riusciamo a divertirci, ma pure assieme...

E questo è il modo più bello in assoluto di vivere la montagna, in contrapposizione ad esempio ai momenti in cui si vedono cordate o singoli con diverse impostazioni "tirarsi le frecciate" (tu non sei etico! e tu invece non ti tieni! e io ti schiodo la via! e io allora ti metto i fittoni! etc. etc.)

Per questo mi sono dispiaciuto vedendo un certo sentimento di acredine insinuarsi tra i post da un certo punto in avanti...

Alla prossima, Cesare!

A giovedì sera!

C.-

[bummi]

Ma alla fine sostanzialmente hanno ragione tutti, giusto?

[grizzly]

Però, esempio, se vado a fare Luna Nascente e faccio il IV+ non è etico fare la via in A1 su friend !

Olè... me piace troppo l'idea!!!! ... ...

Comunque, come già detto da altri, alla fine della fiera non mi sembra che qui ci sia tutta 'sta gente contraria a quel che dici di essere le TUE idee... il tuo mondo.
La difference che non capisco proprio è: chetttefrega degli altri?
Cioè se qualcuno appunto se ne vuole andare su per Luna in A1 a te che ttefrega? Cosa ti tange? Influisce sul tuo modo di salirla?
Direi di no.
Se qualcuno fa resting ad ogni friend e poi prova la libera a te che te ne impippa? Bohhhh... a questo non trovo risposta nei tui commentssss.
Quindi quando io dico che, per me, un fondamento per l'etica è di lasciare aperte le possibilità (quindi non mettendo protezioni fisse, o se si mettono poi di toglierle) trovo che questo sia più saldo come ragionamento, che non quello di esaltare UN solo modo di salire come etico.
Se qualcuno mi dice che ha salito la via z a forza di A1 e invece per me dovrebbe essere una via da salire con tre friendini all'imbrago... embè?
Ci devo soffrire? Direi proprio di no... faccia lui, basta che non mi impesti la via di chiodi (o di spit) perchè la deve salire lui.
La mia salita non viene senz'altro "sminuita" ne "ingigantita"... e lì, vale per me, può forse valere per altri che la pensano come me... per altri ancora sembrerà una belinata perchè la via z la salgono per culasiun con le mani in tasca... e io per questo mi dovrei sentire minorato se invece mi proteggo coi friends... bohh... non direi.

[muretto]

Ma alla fine sostanzialmente hanno ragione tutti, giusto?

Certo che hanno ragione tutti. Senti che ha detto "uno" un po' di post fa:

L'importante è che IO abbia una MIA etica e che cerchi di essere coerente con essa.

Questo secondo me riassume e chiude tutto quello che è stato detto nel topic.

[Pié]

Però, esempio, se vado a fare Luna Nascente e faccio il IV+ non è etico fare la via in A1 su friend !

Olè... me piace troppo l'idea!!!! ... ...

taci che a noi era capitata davanti una cordata che ancora sul tiro dopo l'occhio di falco era ancora in grossa difficoltà! fatto sta che era fine settembre, ci abbiamo messo una vita e siamo scesi con le frontali
ciò nonostante nel nostro gruppo eravamo in 6, la compagnia era eccezionale, abbiamo iniziato a ridere nell'avvicinamento ed abbiamo finito alla sera..
forse era un po' l'emozione di trovarmi su qualcosa che fino all'attacco era mitica, irraggiungibile e che avevo sognato per anni, forse era un po' la fantastica compagnia di cui sopra, ma nonostante le attese interminabili alle soste la ricordo ancora come una delle mie più belle giornate d'arrampicata!

[bummi]

Ma alla fine sostanzialmente hanno ragione tutti, giusto?

Certo che hanno ragione tutti. Senti che ha detto "uno" un po' di post fa:

L'importante è che IO abbia una MIA etica e che cerchi di essere coerente con essa.

Questo secondo me riassume e chiude tutto quello che è stato detto nel topic.

Azz. m'era sfuggito.
Per fortuna ci sei tu che fai questi riassunti a beneficio di chi come me si era distratto!

[grizzly]

Ma alla fine sostanzialmente hanno ragione tutti, giusto?

Certo che hanno ragione tutti. Senti che ha detto "uno" un po' di post fa:

L'importante è che IO abbia una MIA etica e che cerchi di essere coerente con essa.

Questo secondo me riassume e chiude tutto quello che è stato detto nel topic.

Uhmm... non per sottilizzare... ma visto che se ne parla.
Secondo me questa questione della coerenza con la propria etica come valore la vedrei un po' sospetta.
Nel senso che lascia comunque spazio all'equipotenzialità dei valori e quindi delle etiche. Perchè se per te essere coerente con la tua etica è il salire la via z in free-solo e invece per me la coerenza è salirla con spit a 50 cm come la mettiamo?
Si certo puoi tirare fuori la storia, il rispetto delle tradizioni, le famose classiche da non toccare... ecc... ma alla base però ci sta un fondamento debole, cioè la pariteticità delle etiche.
Io non vorrei essere noioso, ma se invece prendiamo come valore il lasciare aperte le possibilità agli altri di salire come credono sia per loro meglio, cioè prendiamo questo come etica di fondamento, tutti le questioni si risolvono.
Cioè mettere come valore le differenze. Non l'uniformità.
Se lascio aperte tutte le possibilità ognuno può fare un po' come vuole, avendo il solo limite di tenere appunto aperte le possibilità per gli altri.
Tutto questo discorso, va da sè, è riferito all'ordine delle questioni di come salire vie aperte senza uso di spit, ecc... si parlava infatti di portare o no il martello.
Per le vie sportive, o comunque aperte con protezioni fisse, cambia.
Cioè per me gli apritori sono come dei cuochi, ognuno offre il suo menù. Chi offre una via da proteggere, chi un via parzialmente spittata, chi una via dove bastano i rinvii... ecc... poi ognuno sceglie un po' il menù che preferisce quel giorno.
Possiamo forse dire che ultimamente i menù tendono ad essere sempre un po' monotoni... che l'offerta è un po' troppo uniforme... può essere, ma questo è ancora un discorso diverso.

[grizzly]

Però, esempio, se vado a fare Luna Nascente e faccio il IV+ non è etico fare la via in A1 su friend !

Olè... me piace troppo l'idea!!!! ... ...

taci che a noi era capitata davanti una cordata che ancora sul tiro dopo l'occhio di falco era ancora in grossa difficoltà! fatto sta che era fine settembre, ci abbiamo messo una vita e siamo scesi con le frontali
ciò nonostante nel nostro gruppo eravamo in 6, la compagnia era eccezionale, abbiamo iniziato a ridere nell'avvicinamento ed abbiamo finito alla sera..
forse era un po' l'emozione di trovarmi su qualcosa che fino all'attacco era mitica, irraggiungibile e che avevo sognato per anni, forse era un po' la fantastica compagnia di cui sopra, ma nonostante le attese interminabili alle soste la ricordo ancora come una delle mie più belle giornate d'arrampicata!

E questo però nel ragionamento di slow potrebbe essere un aspetto da considerare.
Cioè che la salita sia proporzionata alle capacità, perchè in fondo, anche con l'unica regola di lasciare aperte le possibilità, regola messa a fondamento dell'etica, se ho davanti qualcuno che fa da tappo... io ho solo più la libertà di aspettare...
Certo posso risolverala come voi, con delle belle risate in compagnia, che è sempre una bella cosa... ...

[Pié]

E questo però nel ragionamento di slow potrebbe essere un aspetto da considerare.
Cioè che la salita sia proporzionata alle capacità, perchè in fondo, anche con l'unica regola di lasciare aperte le possibilità, regola messa a fondamento dell'etica, se ho davanti qualcuno che fa da tappo... io ho solo più la libertà di aspettare...
Certo posso risolverala come voi, con delle belle risate in compagnia, che è sempre una bella cosa... ...

certo, un comportamento più "etico" per me sarebbe stato non tanto andar a far una via più facile (la loro scelta per me era discutibile non "non etica", d'altra parte ognuno è libero di fare quello che vuole, nel confine del rispetto per gli altri e della via/storia/etica chiamala come vuoi di quello che sta salendo) quanto piuttosto farci passare.. ma si sa, ogni testa è un piccolo mondo..

[Fokozzone]

Su alcune classiche non è necessario alcun intervento in aggiunta di protezioni (ad esclusione di qualche friend qua e là) la modalità ideale è semplicemente scalare, una manciata di cordini, una decina di rinvii e qualche friend ? chiaro bisogna ?essere sul grado? !!

Finalmente ho capito! Non si parla di etica, ma di estetica! Cioè, la tua via tipo è quella che fai stando sul grado e per cui non ti serve tanta ferraglia. A te piacciono quelle sensazioni, e in buona parte condivido. Direi che occorra una buona esperienza per capire e calcolare quello che si va a fare, e occorrono anche informazioni affidabili per non trovare brutte sorprese. Però capisco il tipo di soddisfazione.


Tuttavia in riferimento a questo

A chi interessa portare a casa la salita a tutti i costi faccia pure e mandi affanculo la mia etica !!! e scusate anche il disturbo.
Prima di salire una via ci penso bene ? ho sempre fatto così, non ho una attività invidiabile, non sono ?quasi mai? tornato indietro per le difficoltà della via ? ci penso e ci pensavo prima.

Passato il primo periodo in cui non capivo ciò che stavo andando a fare, e ogni tanto finivo in situazioni decisamente estranee alle mie possibilità (lo chiamano anche "pisciare fuori dalla tazza"), poi ho imparato a valutare le relazioni e a programmare salite che portavo regolarmente a termine.
In certi periodi sono diventato una macchinetta: la via x,y e z erano alla mia portata e le facevo una dietro l' altra. Finché non mi sono accorto che alla soddisfazione mi mancava qualcosa: infatti essere perfettamente sul grado e fare le vie in scioltezza e sicurezza era un altro modo di portare a casa la salita a tutti i costi, anziché con l' ausilio di mezzi meccanici, con la scelta di obiettivi sicuri. Così negli ultimi anni mi è piaciuto programmare vie "certe" alternandole ad altre in cui non sapevo se ce l' avrei fatta (vie con possibilità di ritirata ovviamente).
Ma anche questo discorso direi che riguarda l' estetica...

[muretto]

Perchè se per te essere coerente con la tua etica è il salire la via z in free-solo e invece per me la coerenza è salirla con spit a 50 cm come la mettiamo?

La mettiamo che te ti sei divertito e io pure, e nessuno dei due ha "rubato". Che problema c'è?
Guarda, il problema di un'etica "assoluta", diciamo così, nasce solo se dobbiamo assegnare il piolet d'or, in questo caso dobbiamo "confrontare" su una scala assoluta e condivisa dalla comunità alpinistica le diverse ascensioni, e quindi - tanto per fare il primo esempio che mi viene in mente - ossigeno: è etico? si o no?

Io non vorrei essere noioso, ma se invece prendiamo come valore il lasciare aperte le possibilità agli altri di salire come credono sia per loro meglio, cioè prendiamo questo come etica di fondamento, tutti le questioni si risolvono.
Cioè mettere come valore le differenze. Non l'uniformità.
Se lascio aperte tutte le possibilità ognuno può fare un po' come vuole, avendo il solo limite di tenere appunto aperte le possibilità per gli altri.

Questo che dici tu è sacrosanto, sono d'accordissimo. Poi lo puoi chiamare etica o in altro modo, rispetto del prossimo, etc. basta che alla fine la sostanza sia quella.
Lasciare la via come l'hai trovata è un punto di partenza che deve essere valido per tutti. Poi c'è chi fa una via di 400mt usando 3 chiodi in tutto e chi mette un chiodo ogni metro. Vabbé che ti devo dire? io noto una certa differenza ed orienterò le mie scelte in un modo, ma certo non obbligo nessuno a pensarla come me. Chi vuole si porta 50 chiodi e 5kg di friends, basta che poi li leva ....

Comunque mi è piaciuta questa frase: "mettere come valore le differenze. Non l'uniformità." Approvo in pieno

[Pié]

Perchè se per te essere coerente con la tua etica è il salire la via z in free-solo e invece per me la coerenza è salirla con spit a 50 cm come la mettiamo?

La mettiamo che te ti sei divertito e io pure, e nessuno dei due ha "rubato". Che problema c'è?

penso che l'orso si riferisse al fatto che se uno si basa unicamente sulla propria etica, senza considerare quello che ha intorno, a rigor di logica ed estremizzando se per la sua etica gli spit devono essser a 50 cm è libero di aggiungerli in ripetizione, divertendosi ma ledendo la libertà altrui..
se non ho capito male...

[bummi]

Uhmm... non per sottilizzare... ma visto che se ne parla.
Secondo me questa questione della coerenza con la propria etica come valore la vedrei un po' sospetta.
Nel senso che lascia comunque spazio all'equipotenzialità dei valori e quindi delle etiche. Perchè se per te essere coerente con la tua etica è il salire la via z in free-solo e invece per me la coerenza è salirla con spit a 50 cm come la mettiamo?
Si certo puoi tirare fuori la storia, il rispetto delle tradizioni, le famose classiche da non toccare... ecc... ma alla base però ci sta un fondamento debole, cioè la pariteticità delle etiche.
Io non vorrei essere noioso, ma se invece prendiamo come valore il lasciare aperte le possibilità agli altri di salire come credono sia per loro meglio, cioè prendiamo questo come etica di fondamento, tutti le questioni si risolvono.
Cioè mettere come valore le differenze. Non l'uniformità.
Se lascio aperte tutte le possibilità ognuno può fare un po' come vuole, avendo il solo limite di tenere appunto aperte le possibilità per gli altri.
Tutto questo discorso, va da sè, è riferito all'ordine delle questioni di come salire vie aperte senza uso di spit, ecc... si parlava infatti di portare o no il martello.
Per le vie sportive, o comunque aperte con protezioni fisse, cambia.
Cioè per me gli apritori sono come dei cuochi, ognuno offre il suo menù. Chi offre una via da proteggere, chi un via parzialmente spittata, chi una via dove bastano i rinvii... ecc... poi ognuno sceglie un po' il menù che preferisce quel giorno.
Possiamo forse dire che ultimamente i menù tendono ad essere sempre un po' monotoni... che l'offerta è un po' troppo uniforme... può essere, ma questo è ancora un discorso diverso.

Ho l'impressione che stiamo affermando i medesimi principi. Mettere come valore le differenze e non le uniformità è proprio quello che proponevo. Mi sembra ovvio che per farlo bene e sul serio rispettare l'altrui libertà diventa IL presupposto fondamentale. Così come è importante rispettare la storia della via che ho scelto.

In ogni caso quello che alla fine davvero conta non è quello che ho fatto ma come l'ho fatto, e questo lo posso valutare fino in fondo solo io.

[bummi]

penso che l'orso si riferisse al fatto che se uno si basa unicamente sulla propria etica, senza considerare quello che ha intorno, a rigor di logica ed estremizzando se per la sua etica gli spit devono essser a 50 cm è libero di aggiungerli in ripetizione, divertendosi ma ledendo la libertà altrui..
se non ho capito male...

Questo però è confondere l'etica con la storia. Sono due cose diverse.
Chi smartella gli spit dalle classiche ha la mia piena solidarietà, basta che lo fa assumendosi la responsabilità di dichiararlo apertamente.

[grizzly]

Perchè se per te essere coerente con la tua etica è il salire la via z in free-solo e invece per me la coerenza è salirla con spit a 50 cm come la mettiamo?

La mettiamo che te ti sei divertito e io pure, e nessuno dei due ha "rubato". Che problema c'è?
Guarda, il problema di un'etica "assoluta", diciamo così, nasce solo se dobbiamo assegnare il piolet d'or, in questo caso dobbiamo "confrontare" su una scala assoluta e condivisa dalla comunità alpinistica le diverse ascensioni, e quindi - tanto per fare il primo esempio che mi viene in mente - ossigeno: è etico? si o no?

Io non vorrei essere noioso, ma se invece prendiamo come valore il lasciare aperte le possibilità agli altri di salire come credono sia per loro meglio, cioè prendiamo questo come etica di fondamento, tutti le questioni si risolvono.
Cioè mettere come valore le differenze. Non l'uniformità.
Se lascio aperte tutte le possibilità ognuno può fare un po' come vuole, avendo il solo limite di tenere appunto aperte le possibilità per gli altri.

Questo che dici tu è sacrosanto, sono d'accordissimo. Poi lo puoi chiamare etica o in altro modo, rispetto del prossimo, etc. basta che alla fine la sostanza sia quella.
Lasciare la via come l'hai trovata è un punto di partenza che deve essere valido per tutti. Poi c'è chi fa una via di 400mt usando 3 chiodi in tutto e chi mette un chiodo ogni metro. Vabbé che ti devo dire? io noto una certa differenza ed orienterò le mie scelte in un modo, ma certo non obbligo nessuno a pensarla come me. Chi vuole si porta 50 chiodi e 5kg di friends, basta che poi li leva ....

Comunque mi è piaciuta questa frase: "mettere come valore le differenze. Non l'uniformità." Approvo in pieno

Sulla prima questione intendevo ciò che dice Piè... se si rimane nell'ambito della coerenza con la propria etica non se ne esce. Se si riconosce un fondamento nella differenza allora si lasciano aperte tutte le possibilità e si risolve. Come dite anche voi.

Comunque dimenticasse qualche friend non mi farebbe schifo...

[muretto]

penso che l'orso si riferisse al fatto che se uno si basa unicamente sulla propria etica, senza considerare quello che ha intorno, a rigor di logica ed estremizzando se per la sua etica gli spit devono essser a 50 cm è libero di aggiungerli in ripetizione, divertendosi ma ledendo la libertà altrui..
se non ho capito male...

Ah, non avevo capito. Gli spit in montagna per me non dovrebbero proprio esistere, mai!!! (ha parlato la mia parte intransigente).
Io parlavo di uno che va a fare una via da proteggere. Per me può mettere pure una protezione (sempre e rigorosamente RIMOVIBILE) ogni 30 cm, affari suoi, dopo però se l'ha da portà a casa !!!! ma pure grizzly diceva questo no?

[Pié]

Ho l'impressione che stiamo affermando i medesimi principi. Mettere come valore le differenze e non le uniformità è proprio quello che proponevo. Mi sembra ovvio che per farlo bene e sul serio rispettare l'altrui libertà diventa IL presupposto fondamentale. Così come è importante rispettare la storia della via che ho scelto.

In ogni caso quello che alla fine davvero conta non è quello che ho fatto ma come l'ho fatto, e questo lo posso valutare fino in fondo solo io..

Ma si, infatti, tornando all'inizio stiamo beno o male dicendo tutti le stesse cose, magari chiamandole con nomi diversi, ma sostanzialmente i principi sono gli stessi

[Pié]

penso che l'orso si riferisse al fatto che se uno si basa unicamente sulla propria etica, senza considerare quello che ha intorno, a rigor di logica ed estremizzando se per la sua etica gli spit devono essser a 50 cm è libero di aggiungerli in ripetizione, divertendosi ma ledendo la libertà altrui..
se non ho capito male...

Ah, non avevo capito. Gli spit in montagna per me non dovrebbero proprio esistere, mai!!! (ha parlato la mia parte intransigente).
Io parlavo di uno che va a fare una via da proteggere. Per me può mettere pure una protezione (sempre e rigorosamente RIMOVIBILE) ogni 30 cm, affari suoi, dopo però se l'ha da portà a casa !!!! ma pure grizzly diceva questo no?

si

[grizzly]

Uhmm... non per sottilizzare... ma visto che se ne parla.
Secondo me questa questione della coerenza con la propria etica come valore la vedrei un po' sospetta.
Nel senso che lascia comunque spazio all'equipotenzialità dei valori e quindi delle etiche. Perchè se per te essere coerente con la tua etica è il salire la via z in free-solo e invece per me la coerenza è salirla con spit a 50 cm come la mettiamo?
Si certo puoi tirare fuori la storia, il rispetto delle tradizioni, le famose classiche da non toccare... ecc... ma alla base però ci sta un fondamento debole, cioè la pariteticità delle etiche.
Io non vorrei essere noioso, ma se invece prendiamo come valore il lasciare aperte le possibilità agli altri di salire come credono sia per loro meglio, cioè prendiamo questo come etica di fondamento, tutti le questioni si risolvono.
Cioè mettere come valore le differenze. Non l'uniformità.
Se lascio aperte tutte le possibilità ognuno può fare un po' come vuole, avendo il solo limite di tenere appunto aperte le possibilità per gli altri.
Tutto questo discorso, va da sè, è riferito all'ordine delle questioni di come salire vie aperte senza uso di spit, ecc... si parlava infatti di portare o no il martello.
Per le vie sportive, o comunque aperte con protezioni fisse, cambia.
Cioè per me gli apritori sono come dei cuochi, ognuno offre il suo menù. Chi offre una via da proteggere, chi un via parzialmente spittata, chi una via dove bastano i rinvii... ecc... poi ognuno sceglie un po' il menù che preferisce quel giorno.
Possiamo forse dire che ultimamente i menù tendono ad essere sempre un po' monotoni... che l'offerta è un po' troppo uniforme... può essere, ma questo è ancora un discorso diverso.

Ho l'impressione che stiamo affermando i medesimi principi. Mettere come valore le differenze e non le uniformità è proprio quello che proponevo. Mi sembra ovvio che per farlo bene e sul serio rispettare l'altrui libertà diventa IL presupposto fondamentale. Così come è importante rispettare la storia della via che ho scelto.

In ogni caso quello che alla fine davvero conta non è quello che ho fatto ma come l'ho fatto, e questo lo posso valutare fino in fondo solo io.

Sono piccole questioni di uso di termini. Ad esempio io faccio fatica a parlare di libertà, cioè a usare il termine. Preferisco parlare di tenere aperte tutte le possibilità. Quindi la possibilità delle differenze. Quindi il presupposto è conservare le differenze, forse sarebbe meglio dire la possibilità del permanere delle differenze. L'uniformità la vedo come chiusura di questa possibilità delle differenze.
A scrivere è lungo e noiso è a leggere... me ne rendo conto, è uno dei limiti dei forum...

[grizzly]

In certi periodi sono diventato una macchinetta: la via x,y e z erano alla mia portata e le facevo una dietro l' altra. Finché non mi sono accorto che alla soddisfazione mi mancava qualcosa: infatti essere perfettamente sul grado e fare le vie in scioltezza e sicurezza era un altro modo di portare a casa la salita a tutti i costi, anziché con l' ausilio di mezzi meccanici, con la scelta di obiettivi sicuri. Così negli ultimi anni mi è piaciuto programmare vie "certe" alternandole ad altre in cui non sapevo se ce l' avrei fatta (vie con possibilità di ritirata ovviamente).
Ma anche questo discorso direi che riguarda l' estetica...

Su questo mi trovo d'accordo. Il fatto di andare su vie "certe" può essere benissimo visto come un voler essere sicuro di poter aggiungere la crocetta... Comunque questo non è un problem. C'è chi scala per mettere la crocetta? Buon per lui... a me non cambia per nada il mio modo di scalare...