Etica ...

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda al » mar set 21, 2010 23:33 pm

cristiano_bonetti ha scritto:Signori, c?è gente che sale il Pesce in Marmolada con scarpette e magnesite ? è questa la misura dell?alpinismo oggi ? sulla Hasse Brandler bisogna staccare il biglietto per partire; i discorsi che si stanno facendo sono polemiche da preistoria.

Ho l?impressione che qualcuno qua dentro, ripetendo una via di 70 anni fa, creda ancora di compiere un?impresa, e che tale impresa possa essere oggetto di discussione tra alpinisti ?

Mettiamo i piedi per terra, una volta finite le doppie ?


Non si poteva dire meglio
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Messaggioda Danilo » mer set 22, 2010 0:01 am

gug ha scritto:Anch'io non ho capito una minchia: probabilmente era tutto nel primo messaggio di slow modificato :wink:


Già,pure io :cry:

Mi sembra di capire,però,che si stà facendo ancora le paranoie da quella volta che ha trovato due spit su Polimagò;probabilmente lo tormenta il fatto di non aver avuto con sè il martello per far piazza pulita....magari mi sbaglio :roll:
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Messaggioda cristiano_bonetti » mer set 22, 2010 0:06 am

Slowrun ha scritto:allora tanto per charire ... due cose ...

La prima ... 8O VECCHIO a chi !! ma andate affanculo e pensate a voi giovani mezze seghe !!!

La seconda ... il martello non lo porto perchè con tutti i somari che ci sono in giro la voglia di tirare martellate sulla crapa è tanta ...

fine dello schow :wink:


Questa non l'ho capita ... uno apre un discorso, qualcun altro si esprime, legittimamente, in disaccordo ... e alla fine tutti affanculo ...

Ma il thread per mandare affanculo c'era già:

http://www.forum.planetmountain.com/php ... hp?t=28302

non c'era bisogno di scomodare l'etica ...
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Messaggioda crodaiolo » mer set 22, 2010 0:33 am



Par Etica... :smt069


Se alle chiacchiere in rifugio, con la grappa che trangugio,

ogni abuso dell'alcolico dà valore aggiunto comico...

in parete, prima ancora, è questione di cinetica :

... la querelle divien patetica .


:smt003

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Messaggioda Danilo » mer set 22, 2010 2:17 am

aaaaah....beh,dovevi dirlo allora Slow...... così è tutto un altro paio di maniche :lol:

........e che maniche d'eccellenza !!!!!:wink: :wink: :wink:
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Re: alla via Travagliata... l'etica va adattata

Messaggioda CMauri » mer set 22, 2010 7:48 am

EvaK ha scritto:Croda,domenica ti sei perso un gran discorso sull'etica della schiodatura....


Bello! Perchè non ne riporti un sunto?
Sono curioso di conoscere le motivazioni come possano portare a ritenere la schiodatura "etica"...

C.-

PS: a riguardo ne ho parlato con un magistrato che mi ha confermato che, in certe condizioni, è anche possibile far passare dei guai all'eventuale schiodatore che col suo operato porti a favorire un infortunio...
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Messaggioda il fornetto » mer set 22, 2010 8:37 am

Non capisco sto discorso martello si/martello no, se è etico o non è etico??
Per quel che penso io (vale per me e ovviamente non posso pretendere che valga per tutti) :
premesso che le protezioni vengono messe per proteggersi e non per azzerare, la roccia mi permette di proteggermi?

Si: piazzo la protezione (chiodo/nut/friend/clessidra/spuntone) e proseguo. Quindi la questione del martello è ininfluente: piazzo la protezione dove la roccia me lo permette.

No: se me la sento passo lo stesso. Se no torno indietro, sarà per un?altra volta.

In poche parole tra le varie caratteristiche che possono definire ?alpinistica? una via c?è anche quella di proteggersi dove si puo?, a differenza di una via ?sportiva? dove lo spit lo si mette dove si vuole.
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Messaggioda Fokozzone » mer set 22, 2010 9:37 am

Slowrun ha scritto:allora tanto per charire ... due cose ...

La prima ... 8O VECCHIO a chi !! ma andate affanculo e pensate a voi giovani mezze seghe !!!

La seconda ... il martello non lo porto perchè con tutti i somari che ci sono in giro la voglia di tirare martellate sulla crapa è tanta ...

fine dello schow :wink:

Se pensi fosse riferito a te c' è un equivoco, mi riferivo al protagonista del dialogo iniziale, che è stato qualificato così, giusto per intenderci.
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Messaggioda Slowrun » mer set 22, 2010 10:51 am

Fokozzone ha scritto:Se pensi fosse riferito a te c' è un equivoco, mi riferivo al protagonista del dialogo iniziale, che è stato qualificato così, giusto per intenderci.


ma no dai non c'è problema ...

1500 visualizzazioni e 67 interventi in meno di 24 ore 8O ... tutte a senso unico ! :oops:

Anche se nessuno ha capito bene ciò che volevo dire (Eva e Giacco a parte ... che erano due dei "ragazzi" , magari non sono d'acordo ma almeno hanno capito ...) ... il problema è che sono io "fuori" dal vostro mondo ... e ogni tanto penso che gli altri siano "dentro" nel mio ...
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Messaggioda grizzly » mer set 22, 2010 10:56 am

Slowrun ha scritto:
Fokozzone ha scritto:Se pensi fosse riferito a te c' è un equivoco, mi riferivo al protagonista del dialogo iniziale, che è stato qualificato così, giusto per intenderci.


ma no dai non c'è problema ...

1500 visualizzazioni e 67 interventi in meno di 24 ore 8O ... tutte a senso unico ! :oops:

Anche se nessuno ha capito bene ciò che volevo dire (Eva e Giacco a parte ... che erano due dei "ragazzi" , magari non sono d'acordo ma almeno hanno capito ...) ... il problema è che sono io "fuori" dal vostro mondo ... e ogni tanto penso che gli altri siano "dentro" nel mio ...


Comunque bakukko lo sei... :lol:
E poi se leggi bene e non parti prevenuto vedrai che si è anche d'accordo... almeno da quel che ho capito dei tuoi rebus... però per me gli altri facciano un po' quel che vogliono...
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Messaggioda muretto » mer set 22, 2010 11:35 am

Slowrun ha scritto:1500 visualizzazioni e 67 interventi in meno di 24 ore 8O ... tutte a senso unico ! :oops:

Anche se nessuno ha capito bene ciò che volevo dire (Eva e Giacco a parte ... che erano due dei "ragazzi" , magari non sono d'acordo ma almeno hanno capito ...) ... il problema è che sono io "fuori" dal vostro mondo ... e ogni tanto penso che gli altri siano "dentro" nel mio ...

in effetti pure a me è sfuggito qualcosa, nun sto a capì.
Dai slowrun solo due righe sintetiche di chiarimento, possibile che nessuno la pensi come te? Qual'è il "tuo mondo"? Forse hai anche qualche vicino .... facce sape' :D :D
L'alpinismo è un'attività sfiancante.
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Messaggioda cristiano_bonetti » mer set 22, 2010 12:04 pm

Slowrun ha scritto:ma no dai non c'è problema ...

1500 visualizzazioni e 67 interventi in meno di 24 ore 8O ... tutte a senso unico ! :oops:

Anche se nessuno ha capito bene ciò che volevo dire (Eva e Giacco a parte ... che erano due dei "ragazzi" , magari non sono d'acordo ma almeno hanno capito ...) ... il problema è che sono io "fuori" dal vostro mondo ... e ogni tanto penso che gli altri siano "dentro" nel mio ...


Ma, prima di parlare del mondo brutto e cattivo, tutto contro di te ... non ti viene il dubbio che, se 67 su 67 non hanno capito, magari hai espresso male la questione?

E poi dissentire in un pubblico dibattito è legittimo, non è lesa maestà ...
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Messaggioda Pié » mer set 22, 2010 12:27 pm

Slowrun ha scritto:
Fokozzone ha scritto:Se pensi fosse riferito a te c' è un equivoco, mi riferivo al protagonista del dialogo iniziale, che è stato qualificato così, giusto per intenderci.


ma no dai non c'è problema ...

1500 visualizzazioni e 67 interventi in meno di 24 ore 8O ... tutte a senso unico ! :oops:

Anche se nessuno ha capito bene ciò che volevo dire (Eva e Giacco a parte ... che erano due dei "ragazzi" , magari non sono d'acordo ma almeno hanno capito ...) ... il problema è che sono io "fuori" dal vostro mondo ... e ogni tanto penso che gli altri siano "dentro" nel mio ...


non è che tu abbia chiarito più di tanto la tua posizione, ma non è che mi sembrassero proprio ciecamente a senso unico.. certo che se avessi lasciato il messaggio originale, forse sarebbe un po' più chiaro per tutti e forse renderebbe più facile questa chiacchiera da bar :wink:

comunque al riguardo di questa frase dal "vecchio" contestualizzata nel discorso del non prender su il martello: "è un ?attività che presenta dei rischi, anzi qualche rischio è anche bello prenderselo in cambio dell?onestà con se stessi e la parete ? ci sono anche altre attività più sicure nella vita che si possono fare in alternativa ?."
è vero, ma per me un conto è assumersi la responsabilità dell'aver scelto di andare a fare una determinata via , coi rischi annessi e connessi a quella via, ed un conto è assummersi la responsabilità del fatto di non poter ribattere un chiodo di sosta o di passaggio se balla, o mettercelo (e toglierlo) se se ne sente la necessità. proprio perché è già di suo un'attività con dei rischi insiti, mi sembra "sciocco" (concedermi il termine) cercarseli dove non ci sarebbero.
Certo, meno si aggiunge e più vuol dire che si era sulla difficoltà, ma faccio fatica a capire la distinzione etica tra chiodi e friend o nut (questo in un contesto generale, non in una via che era stata salita volutamente solo con protezioni veloci).
Alla pari allora ci sarebbe da lasciare giù anche le protezioni veloci. un discorso di questo tipo lo faceva Bernard nella sua guida del Catinaccio riferendosi però all'impegno delle vie relazionate, non all'etica delle ripetizioni.
Parlando di fessure, penso che tutto sommato tutto si risolva con tanta onestà verso se stessi, per sapere se si era sulla difficoltà o si è spinto troppo sull'accelleratore. Certo la più sincera di tutte è la placca mellica, non ci sono balle, chiodi o friend che tengano: o si sale o non si sale.. sempre che si rispetti l'etica del primo salitore e questa, secondo me, è la cosa più importante
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Messaggioda Slowrun » mer set 22, 2010 12:31 pm

Ciò che voglio dire è che ogni via, alpinistica intendo, ha una modalità (MIA) ideale di essere affrontata.

Io tendo a salire sempre le vie tendendo alla (MIA) ?modalità ideale?.

Il problema non è libera o no (se riesco bene, sennò pace ?) il problema è onestà nella modalità di salita con la via stessa e con se stessi.

Su alcune classiche non è necessario alcun intervento in aggiunta di protezioni (ad esclusione di qualche friend qua e là) la modalità ideale è semplicemente scalare, una manciata di cordini, una decina di rinvii e qualche friend ? chiaro bisogna ?essere sul grado? !!
Attrezzatura da assalto all?alpe, martello chiodi (a questo punto non si sa mai, perché non anche il perforatore ? solo per emmergenza eh) due serie complete di friend, nuts, ganci, staffe ecc. ecc. ? la lascio a casa, mi rovina il gusto della salita, mi sembra di barare.
A chi interessa portare a casa la salita a tutti i costi faccia pure e mandi affanculo la mia etica !!! e scusate anche il disturbo.
Prima di salire una via ci penso bene ? ho sempre fatto così, non ho una attività invidiabile, non sono ?quasi mai? tornato indietro per le difficoltà della via ? ci penso e ci pensavo prima.

Su altre classiche invece non è così, l?atrezzatura della via prevede l?utilizzo di altri mezzi ? si parlava di martello, ecco per esempio su alcune vie è fondamentale ? allora lo porto eh !!!!
Se la via prevede fessure tutte da proteggere non porto tre friendini striminziti, ne porto di più, e li uso pure !!!

Però, esempio, se vado a fare Luna Nascente e faccio il IV+ non è etico fare la via in A1 su friend !


Questo è solo il mio pensiero, ma d'altronde sono vecchio e rincoglionito ? e finiamola quà con sto c***o di topic, che se avesi immaginato me ne stavo zitto nel "mio" mondo ?. !!!

Ah, non sono necessarie risposte ... chi è daccordo bene ... chi no, bene lo stesso ... e chi non ha ancora capito o non è convinto apra lui un bel topic, che magari rispondo anche !!!
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Messaggioda il fornetto » mer set 22, 2010 13:17 pm

Slowrun ha scritto:Però, esempio, se vado a fare Luna Nascente e faccio il IV+ non è etico fare la via in A1 su friend !




perchè, c'e' gente che fa così? sono basito :?
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Messaggioda arteriolupin » mer set 22, 2010 13:31 pm

c***o quante paranoie...

Una volta che una persona ha il piacere ed il coraggio di esporre il PROPRIO punto di vista, il proprio approccio all'arrampicata, il proprio modo di vedere un "mondo" che è certamente suo e solo suo...

Si scade in un dibattito che presto diventa sterile.

Bah, mi sembra triste.

Luigi ha solo avuto il coraggio di mettersi in gioco e dire "per quanto riguarda il più bello dei passatempi (l'arrampicata in montagna) io seguo questa mia etica", scrivendo a chiare lettere che ognuno può avere la propria. Il fatto che lui ritenga non etico un comportamento non vuol essere "generale"; ma è riferito esclusivamente al suo mondo alpinistico interiore (cioè come Lui lo recepisce). Non vuol essere un giudizio, è solo la resa pubblica del suo modo di concepire, svolgere, assumere e comprendere.

Nient'altro.

Mi sembra si sia voluto solo vedere uno spunto per tornare a parlare di "etica" generale per un mondo dove l'etica e, soprattutto, la comprensione di quanto avviene, le regole del gioco, sono assolutamente soggettive e di oggettivo non resta altro che il rispetto dell'ambiente e dell'altro.

Ci piace, a livelli e con "comprensioni" ed "approcci" differenti andare in montagna e salirle...

C'è chi ama la crocetta sulla cima o sulla vi a chi ama "complicarsi le regole del gioco" o rendere più ardite ed esigenti le regole.

Una verità unica e generale non esiste e non deve esistere.

Basterebbe la cara vecchia unica regola del rispetto, per l'ambiente e per l'altro e, magari, imparare ad apprezzare gli "altri" in quanto "altri", differenti, non nella misura in cui ci si avvicinano.

P. S. Per quanto mi riguarda, quanto scritto da Luigi è bello perché mi permette di capire meglio il suo pensiero. Stop. Se ho tempo da perdere, posso andare a verificare se subisce più l'influsso di Motti, di Guerini o di chi... In ciò che scrive, intendo...
Ma in nessun modo leggo sboronaggine o mancato rispetto verso chi la pensa o agisce in modo differente da lui...

Lui si è messo in gioco ed ha reso pubblico uno spaccato del suo modo di affrontare e percepire il proprio passatempo (perché altro non è se non il più bello dei modi per perdere tempo, e questa è una citazione tratta da una disquisizione in auto...).

Buone Montagne, torno nel mio esilio volontario
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Messaggioda il.bruno » mer set 22, 2010 13:58 pm

io non ho visto tutti questi attacchi al vecchio o chissà quali paranoie... certe posizioni potevano essere espresse più "lievemente" se si fosse saputo da subito chi era, ma come concetti non ci ho visto niente di male. altrimenti se non si poteva fare un dibattito o epsrimere posizioni diverse da quelle di chi lo ha aperto, tanto valeva non scrivere nemmeno un topic su un forum (e sarebbe stato un peccato, visti gli interventi interessanti).
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Messaggioda Pié » mer set 22, 2010 14:06 pm

Slowrun ha scritto:Ciò che voglio dire è che ogni via...


Sinceramente non capisco l'animosità che c'è sempre nei tuoi interventi..
scusa è, ma se questo era il tuo pensiero (io sono riuscito a capirlo alla 4pagina) se vai a rileggere i post di chi è intervenuto, puoi vedere che la quasi totalità è in linea con esso, altro che in totale disaccordo..

arteriolupin ha scritto:Luigi ha solo avuto il coraggio di mettersi in gioco e dire "per quanto riguarda il più bello dei passatempi (l'arrampicata in montagna) io seguo questa mia etica", scrivendo a chiare lettere che ognuno può avere la propria. Il fatto che lui ritenga non etico un comportamento non vuol essere "generale"; ma è riferito esclusivamente al suo mondo alpinistico interiore (cioè come Lui lo recepisce). Non vuol essere un giudizio, è solo la resa pubblica del suo modo di concepire, svolgere, assumere e comprendere.


A dir la verità quello che a me era stato sulle balle (in senso lato ovviamente) è proprio che dopo il primo messaggio, che probabilmente a torto né io né gli altri avevamo capito dove volesse andare a parare, Luigi si fosse tirato indietro dalla "discussione" senza chiarire il proprio pensiero, cancellando il messaggio iniziale e dicendo che eravamo 67 contro 1, quando poi alla fine si è visto che + o - la pensiamo tutti allo stesso modo.. e se anche fossimo stati davvero 67 contro 1, che motivo ci sarebbe stato per tirarsene fuori? si cercano di chiarire i propri punti di vista e magari si scopre che non si è poi così soli o che qualcuno può anche cambiare idea..
Ben vengano discussioni di questo tipo, se sono un confronto non sterile ma aperto, sulla nostra passione.
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Messaggioda CMauri » mer set 22, 2010 14:35 pm

arteriolupin ha scritto:Una verità unica e generale non esiste e non deve esistere.


Hai ragione Arterio, in questo thread c'è stato molto misunderstanding, non mi riferisco a nessuno in particolare e non voglio dare ragione o torto a nessuno, tuttavia capisci che se qualcuno dice a qualcun'altro che il suo modo di comportarsi non è "etico" il primo sta dando un giudizio assoluto sul secondo, corretto?

Se il secondo non sta facendo nulla di male se non divertirsi come meglio preferisce (anche "scalando" con kg e kg di ferraglia dietro) allora secondo me non è giusto dare un giudizio morale su di lui, concordi? (Non è il mio modo di fare, ma mai dirò a qualcuno che non si sta comportando in modo etico)

Allo stesso modo ci sono comportamenti che davvero "non sono etici" e su cui bisognerebbe riflettere... e non sono tirare un rinvio o un chiodo, giusto?

C.-
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Messaggioda arteriolupin » mer set 22, 2010 15:03 pm

Sì, certo, Cesare.

Ognuno di noi ha ragione dal proprio punto di vista.

Ma ti faccio un esempio uno:

mi è capitato spesso di andare in Grigna o sull'Angelone con Luigi.

Io sono una pippa notoria che tira e azzera di tutto e di più.
Seguo una "etica" tutta mia, basata sul godimento mentale a vedere con i miei occhi e con le mie possibilità alcune vie, alcune montagne, o conoscere alcune persone.

Luigi mi rispetta e ride a vedermi allegro e felice.

Lui segue la sua etica, io la mia ed ambedue non solo riusciamo a divertirci, ma pure assieme...

Quando io esprimo il mio giudizio su temi magari "culturali" o di "cultura montana", probabilmente i miei giudizi sono altrettanto "tranchant". Luigi fa altrettanto per la sua passione, a modo suo. Non mi ha mai giudicato... Abbiamo riso molto assieme.

E con questo credo di averti tracciato un profilo e di come agisce Luigi, e di come agisco e "recepisco" io.

Alla prossima, Cesare!
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