Passaggi di VI?

[Mago del gelato]

Perchè è arduo valutare un obbligatorio con la scala FB?
Se funziona come la UIAA dovrebbe essere lo stesso, a meno che tu non ti riferisca alla scarsa dimestichezza che un alpinista medio ha in genere con la scala boulder.

[Zio Vare]

Perchè è arduo valutare un obbligatorio con la scala FB?

Perchè pochissimo conoscono la scala FB, perchè rischieresti solo di creare ulteriori confusioni, perchè non tutti fanno boulder e sanno gradare un passaggio con una scala usato esclusivamente in un ambito ristretto.

[ehi man]

O magari il casino ce l'ho io nel cervello, in tal caso chiedo scusa a Welzembach e delucidazioni a voi...

ecco ti sei risposto, ma al posto di chiedere delucidazioni vai a farti qualche sesto che poi capisci da solo

[ehi man]

Sì, ma da quanto ho visto è già un errore utilizzare la scala UIAA

E' questo che non capisco, allora 50 m di III con un passo diV come li indichi?

e 50 di VII e 1 metro di VI?

[ehi man]

NO! Perchè nella scala francese non esiste "un passo di", per quelli in francia si usa la scala FB, che è quella francese compressa.
Un 7a con un passo di 8b può essere un 8c+!

E se ci sono tre passi?

una mazzurca, una polka un cià cià cià

[Donatello]

NO! Perchè nella scala francese non esiste "un passo di", per quelli in francia si usa la scala FB, che è quella francese compressa.
Un 7a con un passo di 8b può essere un 8c+!

E se ci sono tre passi?

una mazzurca, una polka un cià cià cià

Vedi, tre alternative... un casino, è una scala che non regge!

[Mago del gelato]

e 50 di VII

e ridaje, cosa vuol dire 50m di VII se la scala valuta i singoli passaggi?
Che ogni passaggio sia VII, dubito fortemente

[Donatello]

e 50 di VII

e ridaje, cosa vuol dire 50m di VII se la scala valuta i singoli passaggi?
Che ogni passaggio sia VII, dubito fortemente

Mi sto divertendo...


Ma scusa, ma quando arrampichi ci vai con la testa o con la relazione?

[Mago del gelato]

ecco ti sei risposto, ma al posto di chiedere delucidazioni vai a farti qualche sesto che poi capisci da solo

Guarda, non tanti, ma su qualche VI in montagna ci sono stato, so benissimo che è una situazione totalmente diversa dalla falesia, e che un VI come si deve può essere ben più difficile un 6c in falesia (non tecnicamente, ma considerando l'ambiente...), ma il fatto che molti che gradano non sanno usare la scala UIAA resta

[Mago del gelato]

ma quando arrampichi ci vai con la testa o con la relazione?

Per quanto mi è possibile con la testa, ma nel momento in cui rendo pubblica una via che apro (cosa che non ho ancora fatto, ma mi piacerebbe fare a breve) devo per forza pensare anche ai ripetitori e gradare il meglio possibile, altrimenti me la tengo per me e non lo dico a nessuno

[Donatello]

ma quando arrampichi ci vai con la testa o con la relazione?

Per quanto mi è possibile con la testa, ma nel momento in cui rendo pubblica una via che apro (cosa che non ho ancora fatto, ma mi piacerebbe fare a breve) devo per forza pensare anche ai ripetitori e gradare il meglio possibile, altrimenti me la tengo per me e non lo dico a nessuno

Quindi tu ti stai rifacendo a casi ben definiti? puoi fare un esempio?

[Mago del gelato]

cosa che non ho ancora fatto

[ehi man]

ecco ti sei risposto, ma al posto di chiedere delucidazioni vai a farti qualche sesto che poi capisci da solo

Guarda, non tanti, ma su qualche VI in montagna ci sono stato, so benissimo che è una situazione totalmente diversa dalla falesia, e che un VI come si deve può essere ben più difficile un 6c in falesia (non tecnicamente, ma considerando l'ambiente...), ma il fatto che molti che gradano non sanno usare la scala UIAA resta

ma poi anche la maggior parte di quelli che guardano le gradazioni non le sanno leggere, e allora si compensano.
la cosa certa è che se ti tiri ste noie sui gradi, probabilmente non sei ancor pronto per aprire una via.

[Roberto]

Perchè è arduo valutare un obbligatorio con la scala FB?

Perchè pochissimo conoscono la scala FB, perchè rischieresti solo di creare ulteriori confusioni, perchè non tutti fanno boulder e sanno gradare un passaggio con una scala usato esclusivamente in un ambito ristretto.

... e perché è troppo stretta

[Mago del gelato]

se ti tiri ste noie sui gradi, probabilmente non sei ancor pronto per aprire una via.
_________________

Penso che per aprire una via la cosa importante sia l'intuito per capire dove riesci a passare e dove no, sapersi fermare prima di cacciarsi nei casini e avere il coraggio di tornare indietro se capisci di star superando il limite che ti sei imposto per non farti male, non la padronanza di qualche grado.

[drstein]

Per gradare devi andare anche per confronto.. dopo aver fatto 1000 vie di V e 1000 di VI, saprai ben dire se il tiro che hai appena inaugurato è V o VI.. (nota: magari avessi fatto 1000 vie di V e 1000 di VI eh..!)

[Maurizio]

Gug, secondo me è vero che la scala UIAA indica soprattutto i passaggi, ma questo per un fatto storico e non per definizione della stessa. Devi pensare che, salvo rare eccezioni, fino a poco tempo fa si andava in libera solo su tratti che richiedevano semplici passaggi, senza una vera continuità. Solo di recente si è introdotto il concetto di tiro e di libera "valida" solo se si va da sosta a sosta (tra l'altro anche qui ci sarebbe da discutere, perchè in montagna è già successo che chi libera le vie accorcia o allunga i tiri originari per ottenere il grado voluto).
Quindi se tu prendi una placca, gradare il passaggio può andare bene, ma un tiro a 100 gradi, continuo, diventa impossibile e senza senso che io scriva "continui passaggi di VI" o quello che è.
Quindi insisto nel dire che la scala UIAA deve rimanere utilizzata per gradare la difficoltà (come la scala francese) e adattarsi ai cambiamenti che verranno. Non mi sembra ad esempio che Tondini per le sue ultime vie abbia gradato i passaggi! Molti preferiscono usare la scala UIAA semplicemente perchè esprime una tipologia di vie che hanno un maggiore aggancio alla tradizione...o perchè gli piace di più o vattelapesca

L'obbligatorio. L'obiezione presentata da qualcuno che un vero passaggio obbligatorio andrebbe gradato con la scala fontainebleau è giusta in via di principio, ma semplicemente irrealizzabile nella realtà. Io pratico il bouldering regolarmente e vi assicuro che è già difficile gradare un passaggio con la scala fb quando parti con i piedi per terra, figurati da chiodo a chiodo!
L'obbligatorio deve rimanere una nozione indicativa, anche perchè è noto che tutti gli apritori hanno un sistema diverso per valutarlo. Quindi va preso con le pinze, senza la pretesa che sia un dato certo e oggettivo. A me tutte ste discussioni sul + di un obbligatorio fanno ridere, soprattutto poi quando vedi appesi all'imbrago dei ripetitori rinvii rigidi e canne da pesca.
Ha ragione allora il mio collega Larcher: l'obbligatorio deve esprimere il livello necessario per salire la via senza ravanare troppo. Ad esempio una via di 7a obbligatorio andrà affrontata da chi ha padronanza del 7a a vista, ovvero lo fa con un buon 80% di successo. Poi ovviamente esistono vie che hanno un solo passaggio obbligatorio difficile e vie che invece sono continue, sulle quali barare su uno non ti risolve niente.
Ma questo è un altro discorso.
E ancora: il vero obbligatorio lo supera l'apritore, quando parte dallo spit o da un chiodo e va verso l'ignoto, non verso un altro spit

Per cui, Gug, per quanto mi riguarda non ha senso usare la scala UIAA per valutare l'obbligatorio.

ciao

Maurizio

[Maurizio]

OT: il tuo amico sardo è davvero simpatico, siamo stati ad arrampicare già un paio di volte assieme e sabato dovrebbe venire a Grotti.

si, ho sentito da amici comuni che si sta divertendo...che sino al 7a gradate bastardo poi ridiventate normali
Ma l'avete portato anche a Grotti?

[Roberto]

OT: il tuo amico sardo è davvero simpatico, siamo stati ad arrampicare già un paio di volte assieme e sabato dovrebbe venire a Grotti.

si, ho sentito da amici comuni che si sta divertendo...che sino al 7a gradate bastardo poi ridiventate normali
Ma l'avete portato anche a Grotti?

Eravamo daccordo per sabato, ma ha avuto una proposta di lavoro e deve vedere di che si tratta, comunque non vede l'ora di andarci.

[gug]

Grazie Maurizio, come al solito sei molto chiaro nello spiegare questi argomenti.

Per questo motivo e per rispondere ancora meglio al Mago:

Perchè è arduo valutare un obbligatorio con la scala FB?
Se funziona come la UIAA dovrebbe essere lo stesso, a meno che tu non ti riferisca alla scarsa dimestichezza che un alpinista medio ha in genere con la scala boulder.

permettimi di citare una discussione analoga su un vecchio post, dove tra l'altro l'ultima risposta di Davide 62 mi fa ridere ogni volta che la leggo.

la proposta di utilizzo della scala Fb (Fontainebleau) per l'obbligatorio nasce sempre da un articolo di Pareti. quella contenuta in quell'articolo era un'obiezione intelligente, che ha fatto discutere gli "addetti ai lavori". In sostanza: se l'obbligatorio esprime un tratto di pochi movimenti tra uno spit ed un'altro, come si fa a valutarlo secondo la scala falesia? da tanti anni infatti è assodato che un passaggio boulder necessita di una scala diversa, più compressa, per mille ragioni che non sto qua a spiegare altrimenti perdo la mattina (ma quando mi daranno questa benedetta cattedra di numerologia arrampicatoria? ).
L'obiezione è accolta, ma la messa in pratica è impossibile, perchè la gente che frequenta le vie lunghe non conosce la scala boulder, e per valutare bene bisogna essere esperti di boulder. Dunque il problema non si pone e si continua ad usare la valutazione normale. Però il problema obbligatorio è complesso e chi ha ripetuto tante vie non può che aver constatato sostanziali differenze tra un'apritore ed un altro nel valutare l'obbligatorio. C'è chi lo valuta salendo in libera (e pertanto ha una percezione), chi mette il piede sullo spit precedente e usa il rinvio rigido (detto anche coniglio) per arrivare al successivo, e poi dice che l'obbligatorio non è quello dichiarato. In mezzo a questa confusione poi c'è anche chi, come ad esempio Larcher, dice che l'obbligatorio dovrebbe esprimere il livello necessario a fare quella determinata via senza ricorrere a trucchi di cui sopra. Insomma una materia complessa su cui il dibattito è ancora aperto.
in ogni caso, normalmente, il concetto di obbligatorio è legato alle vie spittate. Solo di recente sono state aperte delle vie tradizionali in cui ha fatto la sua comparsa questo parametro. La ragione è facilmente deducibile, solo da poco si è cominciato ad aprire vie tradizionali anche in placca, con tratti improteggibili. Sulle vie di fessura (la Svizzeri al Capucin ne è un esempio) non ha molto senso, e dipende oltretutto da quanto materiale uno si porta appresso.

beh quindi confermi quella che era una mia impressione e cioè che prima si cominciò ad utilizzare la scala francese (o un suo prototipo) semplicemente per i passaggi, per aprire verso l'alto la scala Welzenbach, e successivamente si cominciò ad utilizzarla per i tiri.
Comunque aspetto le prossime puntate perchè mi interessano queste notizie e soprattutto quella sulla scala boulder.

Ciao Gug,

no, non confermo perchè non mi sembra di aver detto così. Il concetto di libera da sosta a sosta, senza punti di riposo, si è sviluppato autonomamente e viene probabilmente da oltre Manica. Livesey e Fawcett si incaricarono di esportarlo in Francia nel 1976 e lì ne fu molto impressionato J.C. Droyer, che da parte sua aveva già fatto alcuni viaggi in Inghilterra. Non si può stabilire dunque il giorno esatto in cui si smise di valutare i passaggi e si cominciò a gradare l'intera lunghezza, considerando la continuità dello sforzo. Fu una cosa progressiva, un cambiamento di mentalità, che coincise col fatto che si cercava di lasciare meno punti d'aiuto possibile, sino alla libera totale. L'uso della scala francese si sviluppò parallelamente a quella Welzembach, e non è vero, come alcuni credono (soprattutto nell'area dell'Italia nord-orientale) che essa serva per indicare l'intero tiro, mentre invece l'altra il singolo passaggio. Negli anni '80 infatti Manolo e Mariacher la usavano già per valutare l'intera lunghezza. Sono due scale (diverse nei numeri ma non nel concetto) di cui ad un certo momento si è sentita l'esigenza di comparare e dunque sono nate le tabelline di conversione.

Diverso il discorso per la scala blocco. L'arrampicata sui massi è nata a Fontainebleau, sembra addirittura nel 1874. Data la lontananza con altri centri di scalata è comprensibile che si sia sviluppata una gradazione a parte, anche dovuta alla diversità dello sforzo rispetto all'arrampicata su parete, che poi allora voleva dire alpinismo dato che la falesia (come la intendiamo noi oggi) non esisteva. I gradi Fontainebleau sono andati avanti di vita propria anche perchè, come normalmente si fa sui massi, si progredisce nella scala solo quando si ha la sensazione di fare qualcosa di più difficile. I passaggi vicini vengono insomma paragonati tra loro ma sovente non è facile stabilire un grado esatto per movimenti molto diversi e questo spiega anche l'abitudine di Font di creare dei circuiti colorati, all'interno dei quali stanno passaggi anche di due o tre gradi di differenza. Questo è senz'altro il miglior sistema per gradare i blocchi, dove spesso non è facile paragonare un passaggio di un movimento (come un lancio) a una sequenza di diversi passaggi. Però la scala sopravvisse comunque e venne usata soprattutto per indicare i passaggi difficili, i problemi del momento. Ancora Droyer fu il primo a proporre una tabellina d'equivalenza tra la scala bloc e le vie di falesia che stavano nascendo (fine anni '70). Lui scriveva che un 5a blocco corrispondeva al 6b falesia, un 6a bloc al 7a e così via, che è un'equivalenza molto più severa di quella attuale. Ma bisogna rimarcare il fatto che alla fine degli anni '70 le vie che saliva Droyer erano per lo più poco continue e presentavano delle sezioni artificiali, che lui liberava, e che quindi paragonava ad un blocco. Oggi le cose sono un po' diverse, ma comunque questa è forse la ragione storica per cui la scala Fontainebleau (Fb) è rimasta attualmente molto severa.
Alla fine degli anni '70 si cominciò anche a far blocchi in Italia, notoriamente in Val di Susa e in Val di Mello. In una delle prime guide, se non la prima, dedicata ai blocchi, Giancarlo Grassi dava valutazioni più severe rispetto alla falesia, ma comunque non in linea con quelle fb. Per esempio, un 6c blocco (inizialmente chiamato VI+), corrispondeva ad una via di 7a, sempre considerando le vie di allora, piuttosto passaggistiche.
Avrete capito insomma che le scale di boulder hanno sempre avuto un carattere fortemente endemico, perchè i sassisti raramente viaggiavano, e quindi si era portati a sviluppare una scala locale, senza molti confronti. Solo la recente ri-esplosione del bouldering, evidenziò (come Spalmer ben sa) delle notevoli differenze tra una zona e l'altra. Ma solo di recente, che i climber hanno cominciato a viaggiare, questo ha finito per costituire un vero problema e il motivo di accese polemiche. Si è scoperto insomma di parlare lingue diverse, quando invece si era convinti di riferirsi tutti a Fontainebleau.
Attualmente si sta cercando di trovare una gradazione internazionale, pur mantenendo la diversità delle scale. Ci sono anche interessanti proposte, come quella di Marzio Nardi che, però, mi sembra abbiano avuto scarso seguito. Gradare un blocco è ed è rimasto difficile, tant'è che alcuni tra i migliori, come Sharma e Nicole, spesso si rifiutano di assegnare un grado ad un passaggio. Ancora più ardua sembra una comparazione con la falesia, dove negli anni '90 si è lavorato soprattutto sulla continuità e quindi le due discipline si sono molto allontanate, rispetto ai tempi di Droyer. Nonostante questo sono nate varie tabelline di comparazione, che hanno evidenziato una differenza di due gradini (6a=6c), che comunque va assotigliandosi quando ci si avvicina ai limiti.

spero di essere stato chiaro, avrò fatto molti errori di battitura perchè ho scritto di getto, perdonatemi...domani interrogo quelli dell'uiltimo banco che facevano casino

bye

Maurizio

Illustrissimo prof. Oviglia
devo confessarLe una cosa che sicuramente La lascerà perplesso e Le darà il metro di valutazione (senza tema di confusioni varie) su alcuni soggetti che circolano in questo forum.
Vengo al nocciolo della questione: proprio attraverso questo 3D ho appreso la realtà, peraltro già esistente da almeno un ventennio, della valutazione della difficoltà in base a quella presente nella complessità di un tiro.
Sino a pochi giorni fa ho sempre immaginato che il numerino accompagnato dalla lettera minuscola fosse posto a segnalare e valutare il singolo passaggio più impegnativo della lunghezza.
Colgo quindi l'occasione per ringraziarLa della profusione d'informazioni che ha saputo dare in merito a questa nebulosa (per me s'intende) questione.
Detto ciò, mi ritiro in buon ordine facendo ammenda per la mia straordinaria disinformazione (leggi ignoranza) in merito.
Per concludere, approfitto dello spazio gentilmente concessomi dal server, voglio complimentarmi per la semplicità e precisione con le quali Lei ha esposto i meri fatti.
Ogni tessera del puzzle ha trovato la giusta collocazione, adesso vado a farmi un elettrochoc, un valium e una canna per affogare la mia nullafacenza nell'oblio chimico.