GRAN BELL'ESEMPIO DI COERENZA !

[Fokozzone]

E sono tutte elucubrazioni soggettive e relative. Quando vai in montagna c'è la roccia e ci sei tu che ci devi salire sopra. La via non esiste, è una successione di conformazioni di alcune zone della roccia, della montagna, sulle quali si è soliti salire. La "sfida" quando "fa una via" è con la montagna in quella "zona" lì, mica con le protezioni che ci sono.
La scelta è: salgo sulla montagna con ciò che essa mi offre, quindi usando protezioni mobili (chiodi normali compresi, che si tolgono), oppure la modifico perchè ho voglia di salire da quella placca lì, che altrimenti è improteggibile?
Se opto per la seconda, introduco una soggettività ed un relativismo che distrugge. E' improteggibile? Non andarci. Se metto 100 spit è una scala, se ne metto 1 l'obbligatorio è difficile. Se ne metto 2? 3? ... 98? 99? E perchè il ripetitore non può integrare? Ma [b]chi è l'apritore per decidere cos'è etico fare su quella linea?[/b] Ma chi gliel'ha chiesto?!? Io se voglio metto un nut ogni 20 cm e non mi sento meno etico di nessuno. Sono io e lo so di essermi protetto come un bambino impaurito. Mica faccio la via per sentirmi etico davanti agli altri. E se aggiungo un chiodo e magari lo tiro... ognuno fa quel che vuole, basta che non rovina le cose agli altri. Se il chiodo me lo porto via (sperando che esca) che cosa vi interessa?
Se metto spit non ho rispetto 1) per la roccia 2) per i ripetitori (per non parlare se mi sovrappongo a vecchie vie altrui...). E' un'appropriazione indebita di una serie di cm quadrati di territorio di tutti.
E poi anche questa cosa che uno deve andare a ripetere quel tipo di vie per capire se è giusto farle o no. Oltre al fatto che puzza da 1 km di spocchia che io sono figo e forte, quindi ho più diritto di parlare di te che sei una sega quindi stai zitto, ditemi perchè non è uguale a prendere come criterio il giudizio di uno che costruisce impianti di risalita per dire se è giusto o meno riempire le montagne di funivie.

Vorrei rispondere alla domanda in rosso.
Alpinismo=conquista dell' inutile (rebuffat): siamo già in una dimensione totalmente soggettiva e il giocatore sceglie le regole. Se io voglio giocare al gioco dell' oca metto le regole del gioco dell' oca, se voglio giocare a monopoli metto le regole del monopoli. Girerei la domanda: chi esiste oltre all' apritore, che abbia il diritto di dettare delle regole? Il termine "etica" applicato all' alpinismo mi sembra pomposo e retorico e totalmente fuori luogo.
Quanto all' "appropriazione indebita" di un pezzo di roccia che apparteneva a tutti, perpetrata attraverso uno spit, prova a toglierlo e poi mi racconti cosa se ne fanno "tutti" di quel pezzo di roccia.
infine, chi ha mai fatto la coda su una via di Larcher? Qualcuno ha fatto la coda su una via di Larcher? Valbelluna, Zappa, avete mai fatto la coda su una via di Larcher? Io invece sulle classiche la coda l' ho fatta e come! e questo dovrebbe far riflettere su cosa è più facile e comodo e su dove vanno i "topi" che escono dai corsi cai, le sale boulder etc etc

Fokozzone

[pf]

Mah, dovresti chiedere a loro se sentono il dovere di giustificarsi...
I chiodi si tolgono, a Yosemite a un certo punto si accordarono per vietarli perchè avevano disintegrato le vie, allargando e rompendo le fessure. e il chiodo in alpinismo ha creato parecchi disastri ( piccoli, per carità, stiamo parlando di cose piccole).
Quanto al discorso fare per parlare...ascolta, non metterla sul personale perchè non è assolutamente mia intenzione, ma per discernere di una cosa, quella cosa bisogna saperla fare, c'è poco da fare. I cosidetti critici d'arte, e come arte ci metto pure la scalata, permettimi la forzatura, sono stati sempre beffeggiati da chi sa fare ( se pensi che alla ricerca del tempo perduto di Proust fu bollato per cinque anni come inutile, noioso, prolisso, e debole in sintassi...scusa la divagazione). Siamo tutti bravi a parlare dei massimi sistemi pur non sapendo risolvere un'equazione di primo grado o saper scrivere dieci righe correttamente. Mi ci metto anch'io, per carità. A secondo della competenza, le cose si vedono in un'ottica molto diversa. Per me una via di 500 metri con dentro una decina di tiri col sesto grado, di cui magari un paio aperti casualmente, in ambiente selvaggio è forte alpinismo, per qualcuno è passeggiata pre-pranzo. Credimi, l'esempio non è inventato. E quei qualcuno, pensa un pò come sono strane le cose, si irrita terribilmente quando legge di gente che proclama grande esplorazione le stesse cose, che per lui sono sentieri.
E' un pò il paradosso per cui per noi è grande avventura andare due ore nella giungla del Borneo, mentre chi vive là non ce la vede proprio, l'avventura, e invece si terrorizzerebbe in due ore a Cso Buenos Aires in pieno giorno, e al ritorno racconterebbe di un viaggio alla Salgari.
Ultima cosa, così, gusto per dire anche la mia: la via, personalmente, è tantissimo di una montagna. Direi quasi tutto, in questo periodo. La via esiste, eccome, alla grande. Ti auguro di provare questa ebbrezza, magari è solo mia ma credimi, la via è la via, in quella stessa zona lì, come dici tu, ci può essere la funivia, la ferrata, una via, e un'altra via. E certe vie sono vie con la V maiuscola e, credimi, quando le fai, e per farle non ti dico cosa devi mettere dentro di te perchè è troppo lungo, l'ultima cosa che pensi è se a spit, chiodi, friends, cunei. Quello lo dici dopo e te lo studi prima, ma mentre sei sulla via, se è di un certo tipo, c'è ben altro da riempirsi.
Pace e bene, vado a scegliere le vie del Week-end.

[paolo 76]

Allora chiediti come mai l' alpinismo è nato grazie alle iniziative di uomini di cultura e di città e non dall' inerzia dei valligiani stupidotti che le montagne le hanno avute sulla testa per secoli.

povero imbecille. Si vede che sei un bauscia col pedegree.

Forse non sai che vivere nei paesini di montagna (la spopolazione delle aree montanee è un fenomeno non ancora concluso, con leggi ad hoc che tentano di limitarne gli effetti) non era semplice come stare in città. Il bestiame non ti permette di mollare tutto per andare in croda, così come le attività artigiane richiedevano di essere sempre presenti nei laboratori, perchè i clienti erano pochi e pagavano quanto potevano.

Alpinisti come Fox e Pisoni, tanto x citarne due (sai chi è Pisoni?? sai quante volte castiglioni gli ha ceduto il comando della cordata quando le difficoltà aumentavano??) spesso non avevano nè tempo nè mezzi per arrampicare (Fox andava in brenta in bici, mentre Castiglioni veniva in dolomiti in autobus).
Ti stai ancora chiedendo di cosa sto parlando?? Ti faccio un altro esempio. I miei nonni sono "emigrati" a rovereto nei primi anni sessanta, quando mio nonno ha trovato lavoro in fabbrica. Prima di allora, mia nonna, una volta in settimana andava a prendere le uova in un paesino del vicentino (posina) e le portava al mercato a rovereto dentro grandi ceste. Chiaramente spostandosi a piedi.
Nulla di strano?? se cerchi su ww.mappy.com e metti rovereto (38068) e posina (36010) scoprirai che sono a 31km di distanza e che in mezzo c'è un passo alto 1200m. Avresti voglia di far due tiri quando torni a casa, bauscia??

A me pare che l'affermazione di Manolo riportata nella sua intervista su PM, quando dice: " gli spit ogni tanto ci avrebbero protetto ma anche indelebilmente segnato la nostra debolezza... " non è poi tanto diverso dal dire: "passo in libera finchè posso, dopodichè chiodo in artif". Cioè esattamente quello che facevano negli anni '60senza per aver la retesa di mascherarlo come qualcosa di etico.

[il.bruno]

Vorrei rispondere alla domanda in rosso.
Alpinismo=conquista dell' inutile (rebuffat): siamo già in una dimensione totalmente soggettiva e il giocatore sceglie le regole. Se io voglio giocare al gioco dell' oca metto le regole del gioco dell' oca, se voglio giocare a monopoli metto le regole del monopoli. Girerei la domanda: chi esiste oltre all' apritore, che abbia il diritto di dettare delle regole? Il termine "etica" applicato all' alpinismo mi sembra pomposo e retorico e totalmente fuori luogo.

Sono d'accordo che l'etica non c'entra, infatti non l'ho introdotta io, me la sono un po' presa con chi la propugna, e ho anche scritto che se ho voglia salgo con un nut ogni 20 cm, cosa che altri reputerebbero assolutamente non etica.
Però dei fatti OGGETTIVI, visibili da tutti, conquistatori del'inutile o meno, ci sono: prima la parete è così come ce la siamo ritrovati dopo diversi miliardi di anni di storia della terra, dopo è urbanizzata con dei luccicanti elementi inox, modificata irreversibilmente. Si può dare più o meno importanza alla cosa, ma è un fatto oggettivo.

Quanto all' "appropriazione indebita" di un pezzo di roccia che apparteneva a tutti, perpetrata attraverso uno spit, prova a toglierlo e poi mi racconti cosa se ne fanno "tutti" di quel pezzo di roccia.

Io personalmente trovo più bello sapere una parete senza vie a spit di una con. Non so spiegarmi meglio, è una cosa che mi fa contento sapere che esiste.

[il.bruno]

Mah, dovresti chiedere a loro se sentono il dovere di giustificarsi...

Forse sono stato un po' provocatorio, forse no.

I chiodi si tolgono, a Yosemite a un certo punto si accordarono per vietarli perchè avevano disintegrato le vie, allargando e rompendo le fessure. e il chiodo in alpinismo ha creato parecchi disastri ( piccoli, per carità, stiamo parlando di cose piccole).

E' ciò a cui mi riferivo dicendo che la realtà ormai è diversa e ci si deve convivere

Quanto al discorso fare per parlare...ascolta, non metterla sul personale perchè non è assolutamente mia intenzione, ma per discernere di una cosa, quella cosa bisogna saperla fare, c'è poco da fare. I cosidetti critici d'arte, e come arte ci metto pure la scalata, permettimi la forzatura, sono stati sempre beffeggiati da chi sa fare ( se pensi che alla ricerca del tempo perduto di Proust fu bollato per cinque anni come inutile, noioso, prolisso, e debole in sintassi...scusa la divagazione). Siamo tutti bravi a parlare dei massimi sistemi pur non sapendo risolvere un'equazione di primo grado o saper scrivere dieci righe correttamente. Mi ci metto anch'io, per carità. A secondo della competenza, le cose si vedono in un'ottica molto diversa. Per me una via di 500 metri con dentro una decina di tiri col sesto grado, di cui magari un paio aperti casualmente, in ambiente selvaggio è forte alpinismo, per qualcuno è passeggiata pre-pranzo. Credimi, l'esempio non è inventato. E quei qualcuno, pensa un pò come sono strane le cose, si irrita terribilmente quando legge di gente che proclama grande esplorazione le stesse cose, che per lui sono sentieri.
E' un pò il paradosso per cui per noi è grande avventura andare due ore nella giungla del Borneo, mentre chi vive là non ce la vede proprio, l'avventura, e invece si terrorizzerebbe in due ore a Cso Buenos Aires in pieno giorno, e al ritorno racconterebbe di un viaggio alla Salgari.

Va be', brevemente perchè qui finiamo su un altro piano, ma allora se chiedi ad un aborigeno lui ti dice di uccidere tutti i coccodrilli dell'Australia, perchè ogni tanto si mangiano qualcuno, mentre credo che quasi tutti gli altri trovino giusto che con le opportune attenzioni di conservi questa specie pericolosa. La vicinanza ad un oggetto permette di avere più elementi a disposizione nel giudizio, ma comporta anche uno stato emotivo che va governato a dovere per giudicare correttamente.

Ultima cosa, così, gusto per dire anche la mia: la via, personalmente, è tantissimo di una montagna. Direi quasi tutto, in questo periodo. La via esiste, eccome, alla grande. Ti auguro di provare questa ebbrezza, magari è solo mia ma credimi, la via è la via, in quella stessa zona lì, come dici tu, ci può essere la funivia, la ferrata, una via, e un'altra via. E certe vie sono vie con la V maiuscola e, credimi, quando le fai, e per farle non ti dico cosa devi mettere dentro di te perchè è troppo lungo, l'ultima cosa che pensi è se a spit, chiodi, friends, cunei. Quello lo dici dopo e te lo studi prima, ma mentre sei sulla via, se è di un certo tipo, c'è ben altro da riempirsi.
Pace e bene, vado a scegliere le vie del Week-end.

Non mi sono spiegato, forse ho sbagliato ad usare "zona", forse sarebbe stato meglio dire "linea". La via come la descrivi tu è proprio il cogliere quel che la montagna ti offre, è l'adesione ad un fatto oggettivo. La stessa cosa che dicevo io, detta anche meglio. Però quando la via diventa "quella via" perchè ha lo spit a 10 m anzichè a 6 m o i chiodi, come ho intuito di quanto hai riportato di Manolo, non mi va più bene. Si è introdotto un elemento soggettivo (il criterio dell'apritore) in qualcosa che riguarda me e i miei compagni rispetto alla montagna.

[Gino Fagiolino]

CIAO, sono Gino Fagiolino!!!

C'è chi mette il chiodino, chi toglie lo spittolino e chi poi si fa un bel volettinooooooo!!!
Meglio allora mangiare la polentina nel rifugino e pagare il conticinoooooo!!!

YAHOOOOOOO, C I A O

G. Fagiolino

[pf]

La tua risposta è intrigante, per colpa tua sceglierò una via sbagliata per risponderti.
Ok sulla linea, in effetti penso che su una via chi scala al limite, sul quinto come sul decimo grado, provi quel tutto che qui evito di descrivere perchè sarei super prolisso, retorico, etc, etc.
Ho parlato di scalare al limite, e non a caso. Una via al tuo limite non è la via più bella per te, ma è una via che, per te, dà delle sensazioni che altre vie non possono darti. Pochi giorni fa ho salito una via al limite, ne ho ricevuto un tutto che è fatto di paura, di passione fisica, di adrenalina che non mi ha fatto dormire per due notti, di ispirazione a scrivere alle cinque del mattino, e tante cose. E, qui viene il punto, il fatto che fosse rischiosa, quindi chiodata lunga, in quella via era molto. C'era l'estetica, straordinaria, c'era la bellezza della roccia e l'ambiente da sogno, ma c'era anche il rischio, quel concetto che si sposa a una certa inquietudine metafisica che prende a calci chi va a fare le vie al proprio limite. Gente per cui il panorama in cima è secondario, il divertimento è secondario, il relax di una giornata all'aria aperta secondario ( anzi, inutile).
Capisco il tuo commento sulla soggettività dell'apritore, ma è proprio questo lato umano di una via che le dà carattere. Altri, sulla stessa linea di quella via, avrebbero aperto una via senza qualità, in tutti i sensi. Su qualsiasi parete di montagna, chi apre è fondamentale, l'apritore disegna un gusto, e la quantità e il tipo di protezioni fanno parte di questo tipo di gusto. E, guarda, tornando al topic, anche per un sentiero vedo la stessa cosa. Ricordo un terribile sentiero fatto in dolomiti a 18 anni, dove per tre ore camminammo a fianco di un baratro. Sentiero sprotetto, niente corde fisse. me lo ricordo come se l'avessi fatto ieri!! Ai tempi facevo solo ferrate, ricorderò al massimo tre metri. Erano linee fantastiche, ma senza qualità.

[gug]

Premesso che in apertura ognuno fa quel c***o che vuole, nel rispetto di chi è passato prima, la rigorosa etica di Larcher da te incensata è data solo dalla sua padronanza del grado: se il primo pinciagalline che invece dell'8a fa il 4c va su con il trapano su una pala di III°, si appende ai ganci ogni metro e fora, non è etico come Larcher?

Assolutamente no.
Perchè il 3a non è l'8a, e non è solo una questione di limiti, ma anche del fatto che sul 3a trovi mille posti per agganciare qualcosa e appenderti, sull'8a potresti non trovare nulla per 10 m, e se la tua etica ti impone solo la libera (com è nello stile di Larcher) allora devi accettare il rischio di voli di decine di metri col rischio di non passare e tornare giù (come è accaduto).

[il.bruno]

La tua risposta è intrigante, per colpa tua sceglierò una via sbagliata per risponderti.
Ok sulla linea, in effetti penso che su una via chi scala al limite, sul quinto come sul decimo grado, provi quel tutto che qui evito di descrivere perchè sarei super prolisso, retorico, etc, etc.
Ho parlato di scalare al limite, e non a caso. Una via al tuo limite non è la via più bella per te, ma è una via che, per te, dà delle sensazioni che altre vie non possono darti. Pochi giorni fa ho salito una via al limite, ne ho ricevuto un tutto che è fatto di paura, di passione fisica, di adrenalina che non mi ha fatto dormire per due notti, di ispirazione a scrivere alle cinque del mattino, e tante cose. E, qui viene il punto, il fatto che fosse rischiosa, quindi chiodata lunga, in quella via era molto. C'era l'estetica, straordinaria, c'era la bellezza della roccia e l'ambiente da sogno, ma c'era anche il rischio, quel concetto che si sposa a una certa inquietudine metafisica che prende a calci chi va a fare le vie al proprio limite. Gente per cui il panorama in cima è secondario, il divertimento è secondario, il relax di una giornata all'aria aperta secondario ( anzi, inutile).
Capisco il tuo commento sulla soggettività dell'apritore, ma è proprio questo lato umano di una via che le dà carattere. Altri, sulla stessa linea di quella via, avrebbero aperto una via senza qualità, in tutti i sensi. Su qualsiasi parete di montagna, chi apre è fondamentale, l'apritore disegna un gusto, e la quantità e il tipo di protezioni fanno parte di questo tipo di gusto. E, guarda, tornando al topic, anche per un sentiero vedo la stessa cosa. Ricordo un terribile sentiero fatto in dolomiti a 18 anni, dove per tre ore camminammo a fianco di un baratro. Sentiero sprotetto, niente corde fisse. me lo ricordo come se l'avessi fatto ieri!! Ai tempi facevo solo ferrate, ricorderò al massimo tre metri. Erano linee fantastiche, ma senza qualità.

Anche la tua risposta non è male, però a furia di riempire le montagne di "gusti" a spit chi arriva dopo non ha più gusti da "disegnare", e questo non può non dispiacere se si ama ciò che si fa. Se ci diciamo che avverrà solo un giorno lontano... be', gli esempi portati da Orietta dicono il contrario.
Adesso basta e buona scelta di vie!

PS: ringrazio Feo e soprattutto Silvio per l'importante contributo alla discussione...

[Silvio]

La tua risposta è intrigante, per colpa tua sceglierò una via sbagliata per risponderti.
Ok sulla linea, in effetti penso che su una via chi scala al limite, sul quinto come sul decimo grado, provi quel tutto che qui evito di descrivere perchè sarei super prolisso, retorico, etc, etc.
Ho parlato di scalare al limite, e non a caso. Una via al tuo limite non è la via più bella per te, ma è una via che, per te, dà delle sensazioni che altre vie non possono darti. Pochi giorni fa ho salito una via al limite, ne ho ricevuto un tutto che è fatto di paura, di passione fisica, di adrenalina che non mi ha fatto dormire per due notti, di ispirazione a scrivere alle cinque del mattino, e tante cose. E, qui viene il punto, il fatto che fosse rischiosa, quindi chiodata lunga, in quella via era molto. C'era l'estetica, straordinaria, c'era la bellezza della roccia e l'ambiente da sogno, ma c'era anche il rischio, quel concetto che si sposa a una certa inquietudine metafisica che prende a calci chi va a fare le vie al proprio limite. Gente per cui il panorama in cima è secondario, il divertimento è secondario, il relax di una giornata all'aria aperta secondario ( anzi, inutile).
Capisco il tuo commento sulla soggettività dell'apritore, ma è proprio questo lato umano di una via che le dà carattere. Altri, sulla stessa linea di quella via, avrebbero aperto una via senza qualità, in tutti i sensi. Su qualsiasi parete di montagna, chi apre è fondamentale, l'apritore disegna un gusto, e la quantità e il tipo di protezioni fanno parte di questo tipo di gusto. E, guarda, tornando al topic, anche per un sentiero vedo la stessa cosa. Ricordo un terribile sentiero fatto in dolomiti a 18 anni, dove per tre ore camminammo a fianco di un baratro. Sentiero sprotetto, niente corde fisse. me lo ricordo come se l'avessi fatto ieri!! Ai tempi facevo solo ferrate, ricorderò al massimo tre metri. Erano linee fantastiche, ma senza qualità.

Anche la tua risposta non è male, però a furia di riempire le montagne di "gusti" a spit chi arriva dopo non ha più gusti da "disegnare", e questo non può non dispiacere se si ama ciò che si fa. Se ci diciamo che avverrà solo un giorno lontano... be', gli esempi portati da Orietta dicono il contrario.
Adesso basta e buona scelta di vie!

PS: ringrazio Feo e soprattutto Silvio per l'importante contributo alla discussione...

dovere, si figuri, reverendo, ...

[zappa]

Perchè il 3a non è l'8a, e non è solo una questione di limiti, ma anche del fatto che sul 3a trovi mille posti per agganciare qualcosa e appenderti, sull'8a potresti non trovare nulla per 10 m, e se la tua etica ti impone solo la libera (com è nello stile di Larcher) allora devi accettare il rischio di voli di decine di metri col rischio di non passare e tornare giù (come è accaduto).

sul 3a trovo 1000 posti per appendermi e chiodare e sull'8a nessuno? allora ancora una volta l'etica è fatta dal grado o dalla possibilità di proteggersi. Allora una via di 7a dove di posti per appendermi e chiodare ne trovo quanti ne voglio è etica? 6c è etico? 6b? ancora etico? 5c comincia a essere plaisir sia dall'alto che dal basso? 3a non è plasir, neanche etico, solo zoccolo (dove notoriamente anche sulle vie plaisir puoi andare ad ammazzarti, tanto il plaisir comincia sopra)

Una precisazione: Manolo non ha aperto cani Morti perchè col trapano è più comodo, tutt'ora apre anche solo a chiodi e friends. Mi sembra un pò forzato affibbiare a qualcuno un'attitudine non sapendo quello che fa. Anche Larcher apre non a spit, fra parentesi le sue vie non a spit sono curiosamente irripetute quanto la maggior parte delle sue vie a spit...
A precisa domanda, settimana scorsa ad una serata, sul perchè del trapano e sul perchè di Cani Morti, dopo la gustosa premessa "mi scusi, lei scala? per conoscere il contesto in cui poterle rispondere" diventata un cult, si è lanciato in un ricchissimo discorso sull'etica in montagna. Per esempio per lui non è etico salire una via tirandosi sui chiodi per arrivare in cima a tutti i costi, non è etico aggiungere chiodi su una via, non è etico liberare una via in artificiale sostituendo i chiodi e tantomeno aggiungendone altri o addirittura provando top-rope, e così via; anzi, tutte queste cose, sperimentandosi su Cani Morti, oggi le considera meno etiche di aprire dal basso a spit nel modo che ha fatto.

Cosa pensa Manolo lo so bene e anche Larcher, Da Pozzo e altri, e come ho già detto c'è modo e modo di aprire vie. In stile pulito, con chiodi, in artificiale e con gli spit, in ognuno i questi modi c'è gente che sa farlo o che comunque lo fa volando in alto e 'bene' (etica?) e altri che sguazzano, indipendentemente dal grado e dalla tecnica, come l'albatros di Baudelaire. Quello che volevo dire è che tra i due non c'è una differenza formale che permetta agli uni di esprimersi e agli altri di avere interdetto l'uso del trapano. In montagna c'è libertà. Se tutti questi apritori 'creassero' a chiodi, dadi e friend, la bontà o meno della prodotto finale sarebbe il risultato di ripetizioni e dei passaggi, e nel caso di evidenti errori, o percorsi in comune con altre vie, il ripristino sarebbe quasi indolore. Ma visto che tutti, anche gli imbecilli, aprono a spit, gli sgorbi si moltiplicano e sono incancellabili. Pf: so bene quali grandi cose facciano i Manolo, i Larcher e tutti quelli del tuo entourage. Ma il modo con cui lo fanno autorizza il sistema spit selvaggio per tutti gli altri. Chi fa una via alpinistica di alto livello deve essere preparato fisicamente, psicologicamente e tecnicamente. Per la ripetizione delle vie a spit, anche con lunghi voli, l'ultima componente è ridotta drasticamente, la penultima leggermente ridimensionata, la prima fortemente preponderante. è quindi arrampicata, impegnativa quanto si vuole, ma non alpinismo. si seguono gli spit, per quanto distanti, si parte da una sosta solida e si sa che si arriverà ad un'altrettanto solido porto. In alpinismo cerchi la linea, anche da ripetitore. Certo, cala questa componente quando i chiodi sono molti, ma il toglierne o aggiungerne non è così invasivo come con il trapano.

Allora chiediti come mai l' alpinismo è nato grazie alle iniziative di uomini di cultura e di città e non dall' inerzia dei valligiani stupidotti che le montagne le hanno avute sulla testa per secoli.

Sono contento che le città ci (sono cittadino anch'io) abbiano dato tutte queste opportunità di cultura, così è ancora più chiaro che a un citrullo come te non sono mancate le chances: sei proprio deficiente e rincoglionito, indipendentemente da provenienza geografica e corso di studi!

[gug]

Perchè il 3a non è l'8a, e non è solo una questione di limiti, ma anche del fatto che sul 3a trovi mille posti per agganciare qualcosa e appenderti, sull'8a potresti non trovare nulla per 10 m, e se la tua etica ti impone solo la libera (com è nello stile di Larcher) allora devi accettare il rischio di voli di decine di metri col rischio di non passare e tornare giù (come è accaduto).

sul 3a trovo 1000 posti per appendermi e chiodare e sull'8a nessuno? allora ancora una volta l'etica è fatta dal grado o dalla possibilità di proteggersi?

Per me si, questi sono i due fattori fondamentali, oltre a qualcun'altro (isolamento, possibilità di ritirata e via dicendo).
Questo perchè a mio parere c'è alpinismo quando si cerca di salire una struttura montuosa (anche in bassa quota per me) e trovandosi in questa salita ad affrontare le difficoltà, l'ignoto, il rischio e cercando fra queste di trovare una "via".
Questi vari aspetti possono non essere tutti presenti nello stesso modo, a volte ne può mancare uno ed essere presenti in maggiore misura gli altri e per questo è difficile fare una scala "assoluta" (anche se abbiamo provato a farla altre volte).

Detto questo, secondo me, l'uso dello spit può dar luogo alla fine dell'alpinismo, come costituirne la sua evoluzione.
Chi ha letto come Larcher descrive il suo metodo di aprire le vie e l'etica rigorosa che applica, avrà visto che nel suo caso la ricerca estrema della libera fa si che anche con gli spit egli non sia mai sicuro di passare e che per farlo deve cercare la "via" come nella migliore tradizione alpinistica. Gli spit poi vengono messi non dove si vorrebbe, ma dove si può farlo (dove ci si può fermare) e ciò fa si che il rischio non sia certo eliminato, come potrebbe essere in tiri di arrampicata sportiva (in un volo di 10 metri non sempre si può essere sicuri a priori di come andrà a finire). Infine mi sembra che la voglia di superare le difficoltà è sicuramente presente. Certo non c'è lo stile alpino perchè per tirare la libera ai massimi livelli ci vogliono delle condizioni precise e quindi manca uno degli elementi, ma come dicevo bisogna fare una media fra tutti i fattori.
Questo secondo me è alpinismo con la A maiuscola, anche se non è l'unico modo per praticarlo.

[quilodicoequilonego]

Gli spit su una bella placca li vedi a 100m, e in Dolomiti, a me fanno schifo.
I chiodi nelle fessure, fai fatica a trovarli anche quando li cerchi.

Se qualche big buca pareti come Marmolada, Lavaredo, Tofane, ecc., i signori nessuno non lo possono fare ? Perchè ? Sono italiani di serie B ? Non hanno gli stessi diritti ? Non pagano anche loro due lirette di tasse ? E allora perchè non dovrebbero farlo ?
Se gli arrampicatori famosi danno questo esempio, tutti si sentono autorizzati ad imitarli, anzi chi più spit e catene ha più ne metta....

Cmq su un punto siamo tutti d'accordo, non se ne verrà mai a capo

Se nessuno buca, nessuno toglie, tutto rimane intatto

Altrimenti ognuno farà la sua parte, chi mette e chi toglie.

Poi per qualcuno il problema è piccolo, ma allora lo è sia il fatto che la gente buchi dove vuole, sia che chiunque vada e tiri via tutto no ?

Steme ben

[pabloj]

E' bello come riusciate a prendervi sul serio per una cacatina di mosca come uno spit ... chissà se siete della stessa pasta una volta scesi al piano?

[quilodicoequilonego]

E' bello come riusciate a prendervi sul serio per una cacatina di mosca come uno spit ... chissà se siete della stessa pasta una volta scesi al piano?

Bravo, chi mette gli spit fa' una bella cagata, chi li toglie la lava via

[pabloj]

Bravo, chi mette gli spit fa' una bella cagata, chi li toglie la lava via

Non la penso come te

[gug]

Gli spit su una bella placca li vedi a 100m, e in Dolomiti, a me fanno schifo.
I chiodi nelle fessure, fai fatica a trovarli anche quando li cerchi.

pf, ti prego rispondi tu a questa affermazione!
Fagli tu qualche esempio di via a spit, dove tutta questa evidenza della linea da seguire non è poi così vero (mi ricordo che ce ne hai parlato altre volte).

[pf]

Siamo clamorosamente fuori topic, a 3000 fa un freddo cane e così la via in dolomiti salta. C'è rischio che sia acido, non prendetevela sul personale...
Dunque, anzitutto, il discorso sulla linea da seguire nel caso di spit è L'UNICA vera opposizione agli spit in montagna che, personalmente, mi sento di accettare pienamente. Tutto il resto non mi convince per niente, a partire da considerazioni su rischio e avventura annullate (vorrei convincervi a salire da primi il primo tiro di Cleopatra, per chi è al mio livello, o ad andare soltanto sul primo tiro di cani Morti, dove se sbagli il rinviaggio al terzo spit cadi sul ghiaione da 15 metri. Chiamatelo celodurismo, chiamatelo come volete, io la chiamo avventura con la A supermaiuscola), per finire sul discorso di impatto ambientale. A me per esempio fanno schifo le matasse di chiodi e di cordame presenti su moltissime vie, devastate da continue aggiunte di materiale. Ma forse qui è questione di gusto, o di ammettere, tutti insieme, che l'unico stile etico e pulito in apertura è di salire a vista, in libera, con materiale che ti porti via al termine della salita. Punto. E, secondo questa etica, il 99% delle vie del mondo scomparirebbe. Compreso i riferimenti etici che si sentono ogni tanto propagandare a destra e a sinistra.
Però...anche sul discorso linea da seguire, bisogna fare un'osservazione. E' chiaro, per esempio, che su certe vie estreme sui gradi dal, diciamo, 7b in su la linea da seguire la vedi sempre. Se hai anche solo dei 7a, attenzione, molta attenzione...potrebbe capitarvi di perdervi, quando 'sto spit è a 8 metri da quello precedente , magari dietro un diedro. Chiaramente non conosco Cani Morti, ma il tiro di 7b di 55 metri a tre spit, per esempio, dico tre, mah, chissà se è poi così ben visibile la linea da seguire...
Inoltre, e qui lo so che dalla pentola alpinismo-arrampicata, in cui i due ingredienti sono a volte splendidamente una cosa sola e altre volte separati come acqua e olio, comincia a far vedere due colori, fatemi dire che la distanza fra le protezioni, in arrampicata libera ( e io concepisco solo questo modo di andare in montagna), rende la linea da seguire un'avventura anche quando sai esattamente dove andare. Perfino solo quattro metri possono diventare cento, dico cento volte più incogniti di 20 metri di quinto grado; così è per me, dico anzi per moltissimi. Sul quinto, soprattutto se la roccia non è marcissima ( altro elemento da non sottovalutare...) torni indietro quando e come vuoi, vai a destra e a sinistra rilassato. Capita a me, per un Beat Kammerlander, tanto per citare l'icona dello spit in montagna, capita sull'ottavo grado. Beat mancò la prima ripetizione del Pesce, l'anno dopo l'apertura, soltanto per un nubifragio, in alto. E' uno che sull'ottavo grado, statene sicuri, la linea la trova fischiettando. Sul tiro di 8a di New Age, due spit in oltre 20 metri, una via neanche estrema, fra le sue, se sbagli direzione parti come un'astronave. New Age non è mai stata fatta a vista, l'uscita in sosta è un terrificante spigolo svaso, aleatorio, almeno sette a; l'ultimo spit è invisibile, sotto un tetto, parecchi metri sotto. Kammerlander, in apertura, lo hanno visto volare un intero giorno di venti metri, prima di arrivare alla sosta che, bontà sua, scelse. Io credo che prima di qualsiasi diatriba bisognerebbe provare queste vie, e poi le vie solo a chiodi, e poi solo quelle a friends e a nut, e così via. Ovviamente senza trucchi, senza aggiungere niente, in libera. Salire, punto. Forse scopriremmo che quando il cuore pulsa a 180 l'ultima menata che ti fai è se quella via è etica o meno secondo quello che pensavi in poltrona. Tu sei lì, su quella via, devi salire, magari non puoi scendere, soprattutto non puoi volare, devi solo arrampicare, possibilmente bene, perchè se lo fai male le conseguenze possono essere rovinose. O magari no, perchè lo spit sei metri sotto tiene 2000kg, il chiodo 3 metri sotto 1200, il friends due metri sotto chi c***o lo sa. Il fatto è che 15 metri sotto non ci vuoi andare, chissà se batti o no, e comunque è secondario, se su una via in montagna di un certo tipo e, credetemi, se qualcuno in quel momento ti venisse a dire: ma dai, è solo arrampicata...beh, gli cederesti volentieri il cambio...
Comunque pochi sono quelli al mondo che hanno aperto sul 7c obbligatorio su spit e sul 7b obb su chiodi o friends, tuttavia esistono e spero che presto diranno la loro confrontando due vie da loro aperte nelle due etiche. Su gradi inferiori vi diranno magari che le vie che considerate cimenti alpinistici sono sentieri, dove proprio loro non vedono tutta l'esplorazione ( parola usata e abusata, lasciatemelo dire, da molti che ci giocano un casino, con questo bellissimo concetto che si dovrebbe applicare con parsimonia massima) non prendetevela a male perchè anche Maradona diceva che era una cazzata palleggiare da ubriaco col limone e magari per il 99% dei calciatori miliardari che pensano di essere bravi, duri e puri non è così.
Sul fatto che seguire una certa etica comporta ricadute su altri che poi, non avendo lo stesso talento, rovinano quello che c'è, se ci pensate bene questo avviene in molte arti. In architettura arriva il genio e propone un'idea, e negli anni successivi il mondo è riempito di orrende copie a devastante impatto ambientale. Ci sono branche musicali superbe in cui centinaia di cloni hanno pubblicato dischi terribili su quello stile, e così via.
Così in alpinismo c'è chi sa usare gli spit e i chiodi e chi ne fa uso orrendo. Solo con le protezioni amovibili sei sicuro che rovini te stesso, e che al limite bari con te stesso salendo in artificiale. Peccato mortale per te, venialissimo per la massa, mentre battere duecento ferri in 400 metri è veramente un peccato mortale, sia che il ferro si chiami chiodo, sia che si chiami spit.
P.S. Sono solo, le mie, opinioni personali di uno che non è in punta...per cui, puro poltronismo da processo del lunedì calcistico.

[zappa]

Pf, andiamo avanti tu a parlare di carne e io di pesce. Non te li tocca nessuno Larcher, Cani Morti, Cleopatra e i voli di 15 metri! I tuoi idoli e le tue arrampicate sono tutte salve, fatta eccezione, come confermi, per la linea da seguire e per le soste (evidentemente non hai mai provato a salire pensando non tanto a ?c***o mi faccio 15 metri di volo sullo spit sotto il tetto? ma a ?dove c***o faccio una sosta che tenga me, la salita del secondo, la salita al tiro dopo o almeno una doppia per andar giù?? Forse è questa una delle differenze tra alpinismo e arrampicata in montagna). Ma è uno stile diverso, un modo diverso di fare montagna, e chi si oppone a questo allora si che è retrogrado! Per me è arrampicata di altissimo livello, per te è alpinismo, ma è un dato di fatto: è un sistema valido. Purtroppo solo se di guarda (come va di moda oggi) SOLO AL GRADO E ALL?OBBLIGATORIO. La stessa via aperta da un illustre sconosciuto con chiodatura più ravvicinata e obbligatorio più basso? Non è più un capolavoro, MA SECONDO QUESTO SISTEMA E? ETICAMENTE UGUALE. E giù giù giù fino alle vie di 5c, aperte con quest?ottica, tipo con solo uno spit tra due soste a 60 metri, ma possibilità di integrare. Cosa diventa questa cosa? Una via dall?etica integerrima ma con un grado inferiore. Ma la proteggibilità aumenta vertiginosamente, allora si abbassa oltre che il grado anche l?obbligatorio. Quindi bisognerebbe dire che si usano fin quando possibile le protezioni tradizionali, e su una parete fino al 7a (io ho i miei dubbi, ma lo hai detto tu che ci si può perdere) si possono fare anche le soste senza ricorrere agli spit, sicure tanto uguale. Ma i cloni che fanno copie orrende, come dici tu, non rinunciano allo spit (come gli emuli di Jimmy Page hanno la mano destra saldata al distorsore). I paragoni che fai su architettura e musica non tengono. Nella prima ci sono normative, leggi e amministrazioni: buoni e cattivi navigano negli spazi liberi concessi. Nella seconda è la legge del mercato che regola il successo, e io ascolto quel che voglio senza che milioni di cd merda possano compromettere la mia scelta. Qui non c?è norma, e quello che l?artista o il clone fanno vincolano indelebilmente la libera scelta di tutti.
L?intento delle schiodature, credo non sia l?impedire a Larcher e Manolo e chiunque di fare capolavori, ma a tanti altri (compresi Larcher ?Gancetto felice- e Manolo ?Nureyev-, anche i migliori artisti hanno in discografia qualche opera ?di cassetta? o ?grezza?) di deturpare terreno vergine, o peggio ancora, itinerari già percorsi. Su questo però non parli: forse sulle tue vie fatte di voli da 8 metri sul 7b il resto del mondo verticale e orizzontale passano un po? in secondo piano? E se una settimana prima passava di là tizio e metteva uno spit ogni metro? Non veniva rovinata, la via? perche? La chiodatura non fa la difficoltà, no? E se tutti quelli che rientrano nel ?range? dell?obbligatorio andassero su a provarla? E ci fosse gente che si fa male? Non farebbe bene forse il Dante, gestore del Falier, ad aggiungere qualche tassello, perché la gente non si faccia male visto che è lui che va a tirarli giù? E anche il Pesce sarebbe una bellissima via moderna, con le catene alle soste e uno spit per tiro, perchè no? piuttosto che protezioni che vanno e vengono, ciarpame in salita, via tutto! un paio di fori, un po' di sika per tappare i fori dei chiodi, integrare solo friend nut e tricam: sarebbe bellissimo!
Quindi per tornare in topic, ti dico che per me El Barèta ha fatto bene a ripristinare il sentiero e ha fatto male a schiodare la via di Larcher. ?ma come, ti contraddici?? No. Sul sentiero bisogna vedere quanti cavi ci ha messo e quanta gente ci andrà, e se non sarà frequentato avere il coraggio di smantellarlo. Sulla via ha dato un segnale forte, talebano, intransigente, che comunque serve a dare la misura non tanto a Larcher (che la conosce bene) ma a tutti quei famosi cloni.
So bene che ci sono un sacco di contraddizioni e provocazioni in quello che ho scritto, ma a volte è necessario, per non partire applaudendo a (nome a caso) Manolo, ed essere costretti a farlo anche per tutti quelli che lo scimmiottano, o anche se lui perde punti e si mette a costruire seggiovie!
Non sei stato acido, solo un po? di parte nella difesa ad oltranza del giochino di poter salire con discreta sicurezza oltre i propri limiti (io si che sono acido!).
Visto? sono quasi più prolisso e logorroico di te! Mica per questo se scrivessi un libro sarebbe bello come il tuo! (by the way, complimenti, aspetto il secondo volume)

[biemme]

Siamo clamorosamente fuori topic, a 3000 fa un freddo cane e così la via in dolomiti salta. .............Dunque, anzitutto, il discorso sulla linea da seguire nel caso di spit.............
Su gradi inferiori vi diranno magari che le vie che considerate cimenti alpinistici sono sentieri............................
P.S. Sono solo, le mie, opinioni personali di uno che non è in punta..

caro pf,
dalle opinioni di uno come te, che si definisce ?non in punta?, alle mie, che sono ?appena sopra la base?

Potendomi considerare, secondo questa tua analisi che condivido in larga parte, un ripetore/apritore di ?sentieri?, in estrema sintesi ti dico la mia :
?spesso discutendo di queste "questioni passionali", perdiamo di vista cose molto più gravi e molto vicine ai luoghi di cui parliamo (vedi topic sulla marmolada nell'area generale)
?mi piace, indifferentemente, ripetere (di più) e aprire (di meno) vie spittate e altrettante non spittate, a seconda dell?umore e della compagnia, e tra queste ci sono, spit o non spit, vie belle, meno belle ed anche cagate pazzesche (ovviamente non quelle che apro io )
?penso ci sia spazio per tutti gli stili, basta rispettare l?etica, la storia e la cultura dominante del luogo che si è scelto
?comunque, vedere spit dove non servono, mi da molto fastidio
?trovare (o mettere) spit in sosta o su una placca improteggibile, già mi fa molto meno schifo che non vedere matasse di cordame e chiodi, come anche tu hai acutamente osservato
?avendolo fatto e facendolo sui miei ?sentieri?, posso solo ammirare chi usa spit in apertura e con parsimonia sulle alte difficoltà (vedi larcher & c.), ovviamente a condizione che non vengano sfiorate vie preesistenti o scelte aree o montagne ove vige una certa autoregolamentazione etica largamente condivisa (vedi val gardena)
?via aperte senza uso di spit su alte difficoltà (heinz & c.) destano in me molta più ammirazione di quelle ?tipo larcher?, ma solo perchè parlo da ?tifoso?, cioè senza la minima capacità di poter sfiorare nè le prime né le seconde, e allora tra le due, ?ammiro? molto di più quelle in stile clean. Certo, se in una prossima vita avessi capacità per farle, forse la penserei diversamente, visto che sulle vie di larcher, quantomeno, non si rischia di arrivare in fondo alla parete (tranne cani morti, a quanto ho capito )
?le sensazioni e le motivazioni di chi apre sono molteplici, ma ciò che non riesco a comprendere è perché uno si debba incazzare se una sua via aperta ?senza lasciare alcun segno e alcuna relazione, magari lasciando un simbolico chiodino o cordino all?ultimo tiro? (si usa, da qualche parte), viene poi percorsa o incrociata da qualcun altro (ovviamente ignaro) che, con o senza spit, vi apre una nuova via e ne lascia in giro la relazione : se, cioè, apro una via per la mia esclusiva soddisfazione e ricerca interiore, al punto da non lasciarla minimamente attrezzata nè pubblicizzata, una volta che l?ho aperta, la sua ?storia? - per mia precisa scelta ? dovrebbe considerarsi finita, tanto che avevo deciso di non pubblicizzarla?.. ma allora perché poi lamentarmi se un altro apritore ? con motivazioni (opinabili o meno) ben diverse dalle mie ? la incrocia o la ripercorre, in parte o del tutto - qualche anno dopo, aprendo un nuovo itinerario che lascerà più o meno attrezzato e pubblicizzato proprio al fine di favorirne la ripetizione ad altri ?

Ps : ma è davvero così freddo oggi in quota in dolomiti ? (sto partendo per finire un ?sentiero?)

Gli spit su una bella placca li vedi a 100m.......I chiodi nelle fessure, fai fatica a trovarli anche quando li cerchi.........

Ciao qldc,

secondo me non è proprio così, e comunque complimenti, sei una vera lince anzi, toglimi una curiosità : tanto per restare nell?area geografica che ha originato questo topic (un po? più a sud), quei bolli rossi di vernice che indicano attacchi e soste sulla punta della disperazione (parete di cui sarai certamente fiero, visto che è priva di questi orripilanti spit), riesci a vederli oppure hai messo il mirino così a fuoco sugli spit che le cose più grosse (dai bolli di vernice a ferrate, tralicci e funivie) rimangono tutte fuori campo ?

Cmq su un punto siamo tutti d'accordo, non se ne verrà mai a capo

questa sì che è una VERITA' ASSOLUTA !!


saluti a tutti
biemme