Passaggi di VI?

[Mago del gelato]

Allo stesso modo se la scala UIAA valuta i singoli passaggi, non può esistere un tiro valutato complessivamente di VI.

[Mago del gelato]

E se ci sono tre passi?

Ovviamente vale di più. Ma non credo che nessuno abbia mai salito un tiro con 3 passi di 8b.

[gug]

Allo stesso modo se la scala UIAA valuta i singoli passaggi, non può esistere un tiro valutato complessivamente di VI.

Ma infatti non si indica mai una valutazione UIAA per i tiri, ma eventualmente si aggiunge qualche aggettivo tipo "sostenuto" per indicare la continuità. Quando si utilizza la scala UIAA avrai sempre una descrizione del tiro e l'indicazione del grado dei vari passaggi non troverai mai un tiro di "VI", ma una desscrizione o uno schizzo del tiro coi vari passaggi.
Questo è il modo in cui si gradavano le difficoltà prima dell'avvento del concetto di libera da sosta a sosta e conseguentemente l'affermarsi della scala francese.
Ora anche l'alpinismo ha intrapreso la strada della libera e sempre più spesso si utilizza la scala francese su tiri di nuove vie aperte o concepite per essere percorse in libera e quindi il concetto della libera da sosta a sosta è analogo a quello dell'arrampicata sportiva. Tuttavia questo non è quasi mai vero sulle vecchie vie, dove a volte c'erano dei passi di artificiale in mezzo al tiro (e quindi non avrebbe senso dare una gradazione della libera sul tiro), ma anche su vie nuove in cui si procede in arrampicata mista.
Poi c'è il problema del posizionamento delle protezioni, che in alcuni casi rende la libera molto più complicata e in qualche caso rende necessario degli artifici per appendersi: come fai a gradare un tiro in libera, senza tenere conto della difficoltà di proteggersi? Allora avresti n gradazioni a seconda di quante protezioni vengono messe. Molto più logico gradare i passaggi e eliminare così la variabile protezione.
In definitiva la scala UIAA può essere usata sempre, ma indicherà sempre i passaggi, mentre la scala francese può essere applicata solo su tiri esclusivamente in libera e dove le protezioni (fisse o rimuovibili) non sono un problema tale da influenzare la libera.
Spero di aver chiarito, ma occorrerebbe che intervenisse Maurizio che di tutto ciò ne sa molto più di noi.

[pietrodp]

Vecchio topic:
http://www.forum.planetmountain.com/phpBB2/viewtopic.php?t=8111&postdays=0&postorder=asc&start=20


Certo la vecchia scala UIAA può apparire un po' confusionaria, pero' funziona tutto sommato bene per confronto:
dopo un po' di vie qualunque scalatore sa cosa sia un tiro di V con un passo di VI piuttosto che un tiro di VI sostenuto (perlomeno di un dato apritore o in relazione ad una data area..), senza sentire il bisogno di paragonarli a un 5c o aun 6a

[Maurizio]

Ciao, rispondo per quanto ne so io a Gug.

io credo che si debba partire dal presupposto che scala UIAA e francese sono due lingue diverse per esprimere lo stesso concetto. Detto questo ogni zona (perchè non ha senso ragionare solo sulle Dolomiti, come siete abituati a fare voi) ha degli usi e consuetudini applicati alle scale, che ne stravolgono il significato. Se andate in Turchia, ad esempio, valutano i tiri di continuità in falesia con la scala UIAA. In Tirolo presuppongo ne facciano un uso ancora diverso, nelle Alpi occidentali un altro ancora.

Sono dunque d'accordo con l'analisi storica che fai, Gug, ma non sulle conclusioni. Non si può auspicare che la scala UIAA debba essere usata per i passaggi e quella francese per il tiro. Secondo me ne nascerebbe un confusione incredibile. Gradare i passaggi ha ancora una sua utilità nell'arrampicata mista, ma con gli anni (e l'introduzione del concetto boulder e, all'opposto, della nozione di continuità) è diventato un non senso. La tendenza deve essere per forza nella gradazione complessiva del tiro, o al massimo a "tratti".

ciao

maurizio

[Mago del gelato]

A questo punto mi sembra che scala UIAA e francese valutino cose completamente diverse, come è possibile che in ogni libro di scalata che si rispetti c'è sempre un confronto diretto tra le due scale(per altro con risultati sempre diversi)? Che senso ha?

[Mago del gelato]

Ah, ciao Maurizio, benvenuto

[Roberto]

Ah, ciao Maurizio, benvenuto

A me, Gug, Pietrodp, Donatello, Trivi... mica c'hai salutato, però

[Mago del gelato]

Roberto non intendere male, mi fa piacere discutere con tutti (specie con chi scrive con cuore e testa, come tutti quelli che hai citato, te incluso), ma il parere di Maurizio in questo topic mi sembrava particolarmente richiesto.
Scusa se ti sei sentito offeso

[Roberto]

Roberto non intendere male, mi fa piacere discutere con tutti (specie con chi scrive con cuore e testa, come tutti quelli che hai citato, te incluso), ma il parere di Maurizio in questo topic mi sembrava particolarmente richiesto.
Scusa se ti sei sentito offeso

Scherzo

[Maurizio]

...ma io non sono Maurizio Zanolla...il mago del gelato, per indenderci!

ah, ciao Roberto:lol:, perchè non dici se secondo te le due scale debbano esprimere la stessa cosa o cose diverse?

[Mago del gelato]

COOSAAA?! NON SEI MAURIZIO ZANOLLA?!
Ritiro il saluto!



















Scherzo ovviamente...

[Roberto]

...

ah, ciao Roberto:lol:, perchè non dici se secondo te le due scale debbano esprimere la stessa cosa o cose diverse?

Io le uso contemporaneamente, do il grado in scala UIAA e, tra parentesi, quello francese. Sinceramente non mi sono mai posto il problema e non mi faccio tanti crucci su queste cose, che spesso restano discussioni un po accademiche.

OT: il tuo amico sardo è davvero simpatico, siamo stati ad arrampicare già un paio di volte assieme e sabato dovrebbe venire a Grotti.

[Mago del gelato]

Anche se non sono Roberto dico la mia:
La scala UIAA puo essere usata, ma mettiamoci d'accordo! Se deve quantificare unicamente la difficoltà di un passaggio, così sia punto e basta, che non si senta più parlare di "tiri di sesto".
Stessa cosa per la scala francese: deve quantificare l'impegno globale di un tiro? Niente più "passaggi di 6b" (a meno che non si utilizzi la scala FB).
Comunque non penso ci sia grande dimestichezza con i gradi UIAA per quanto riguarda i singoli passaggi, io so cos'è un tiro di 5c come impegno, ma la difficoltà di un passaggio di VI non la saprei quantificare, e così penso sia per molti. In montagna ho salito dei "tiri di V e VI", ragionando con mentalità grado francese, per me erano dei 5b/c

[Donatello]

Anche se non sono Roberto dico la mia:
La scala UIAA puo essere usata, ma mettiamoci d'accordo! Se deve quantificare unicamente la difficoltà di un passaggio, così sia punto e basta, che non si senta più parlare di "tiri di sesto".
Stessa cosa per la scala francese: deve quantificare l'impegno globale di un tiro? Niente più "passaggi di 6b" (a meno che non si utilizzi la scala FB).
Comunque non penso ci sia grande dimestichezza con i gradi UIAA per quanto riguarda i singoli passaggi, io so cos'è un tiro di 5c come impegno, ma la difficoltà di un passaggio di VI non la saprei quantificare, e così penso sia per molti. In montagna ho salito dei "tiri di V e VI", ragionando con mentalità grado francese, per me erano dei 5b/c

Sarà che forse io sono abituato ad usare la scala UIAA (in montagna naturalmente), io di solito interpreto...

tiro di V: il tiro si mantiene in maniera omogenea intorno al V grado
tiro di V con n pass. di V: la via si mantiene sempre sul V, ma presenta n passaggi di VI (UIAA, no boulder)
tiro di V/VI: il tiro presenta difficoltà continue comprese tra il V e il VI, nessuno dei due gradi prevale in maniera netta.

Con questa visione sorprese non ne ho mai avute, e francamente non vedo cosa ci sia di così terribile ad usare questa scala.

[gug]

Anche se non sono Roberto dico la mia:
La scala UIAA puo essere usata, ma mettiamoci d'accordo! Se deve quantificare unicamente la difficoltà di un passaggio, così sia punto e basta, che non si senta più parlare di "tiri di sesto".
Stessa cosa per la scala francese: deve quantificare l'impegno globale di un tiro? Niente più "passaggi di 6b" (a meno che non si utilizzi la scala FB).
Comunque non penso ci sia grande dimestichezza con i gradi UIAA per quanto riguarda i singoli passaggi, io so cos'è un tiro di 5c come impegno, ma la difficoltà di un passaggio di VI non la saprei quantificare, e così penso sia per molti. In montagna ho salito dei "tiri di V e VI", ragionando con mentalità grado francese, per me erano dei 5b/c

per te è così, invece per tanti come me è completamente l'opposto: riesco ad identificare molto bene i passaggi gradati UIAA e faccio più fatica coi tiri in scala francese: anche se adesso arrampico più in falesia che in montagna, conta l'imprinting iniziale.

[Mago del gelato]

In effetti è questione di abitudine, basta che le scale vengano utilizzate per lo scopo a cui sono destinate, senza fare strani miscugli e controsensi che non aiutano nessuno

[Mago del gelato]

do il grado in scala UIAA e, tra parentesi, quello francese

Questa mi pare una cosa intelligente, dai le due informazioni fondamentali sulla difficoltà.
Comunque adesso mi è chiaro, i gradi UIAA sono come i gradi FB: valutano la difficoltà del singolo passaggio. E' quando la si vuole usare in modo diverso e misto ad altre scale che la UIAA perde di significato, cosa che con la scala francese capita più raramente (vedi grado obbligatorio).

[Mago del gelato]

Bravo!
Anche tu dopo tre pagine ci sei arrivato subito!

Visto? con un po' di pazienza ci arrivo anch'io, grazie per averne avuta, spero almeno vi siate divertiti.
Comunque è vero che la scala UIAA è usata male nel 90% dei casi, nel senso che tanti di quelli che la usano non sanno come funziona!
Non è che sono proprio tutto matto...

[gug]

Ciao, rispondo per quanto ne so io a Gug.

io credo che si debba partire dal presupposto che scala UIAA e francese sono due lingue diverse per esprimere lo stesso concetto. Detto questo ogni zona (perchè non ha senso ragionare solo sulle Dolomiti, come siete abituati a fare voi) ha degli usi e consuetudini applicati alle scale, che ne stravolgono il significato. Se andate in Turchia, ad esempio, valutano i tiri di continuità in falesia con la scala UIAA. In Tirolo presuppongo ne facciano un uso ancora diverso, nelle Alpi occidentali un altro ancora.

Sono dunque d'accordo con l'analisi storica che fai, Gug, ma non sulle conclusioni. Non si può auspicare che la scala UIAA debba essere usata per i passaggi e quella francese per il tiro. Secondo me ne nascerebbe un confusione incredibile. Gradare i passaggi ha ancora una sua utilità nell'arrampicata mista, ma con gli anni (e l'introduzione del concetto boulder e, all'opposto, della nozione di continuità) è diventato un non senso. La tendenza deve essere per forza nella gradazione complessiva del tiro, o al massimo a "tratti".

ciao

maurizio

Maurizio, certamente quello che dici è vero, ma mi sembra (può darsi però che mi sbaglio) che nella maggioranza dei casi la scala UIAA venga usata per valutare i singoli passaggi. Sicuramente in tutte le Dolomiti è così, ma anche in Val di Mello e Val Masino, su una guida recente come quella gialla di Maspes, viene utilizzata in quel modo, in Gran Sasso è lo stesso, e questo anche se sicuramente ci sono delle eccezioni importanti come quelle che tu indichi.
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che piano piano la scala falesia francese si vada diffondendo, ma mi interessava però il tuo parere sull'utilità dell'utilizzo della scala UIAA per valutare gli obbligatori, problema arduo sia con la scala FB, che con quella francese.