incidente palestra arrampicata Bologna di domenica 15/03

[biondin]

Non chiedo niente a riguardo dell'incidente, faccio solo una domanda: voi l'avreste lasciata andare, anche se vi diceva che va tutto bene?

[#giacco#]

Non chiedo niente a riguardo dell'incidente, faccio solo una domanda: voi l'avreste lasciata andare, anche se vi diceva che va tutto bene?

no, l'avrei fatta arrestare.

TSO (trattamento sanitario obbligatorio)

ma siete tutti paranoici?





dai, adesso che la discussione si era allontanata dalla nevrosi responsabilistica per dedicarsi all'analisi dell'incidente (che sarà noiosa, a volte sconfinerà anche nell'onanismo, ma è utile).

[giorgiolx]

giaco va bene che per fare il grande devi far vedere che di post ne hai scritti ma qui ne hai gia' messi 2 per niente .
Ti ringrazio per competenza e professionalita' ,ma adesso torna a giocare con la play .
Ti chiamo io se servi.

beh, da come scrivi sembra che tu sia in qualche modo parte in causa per cui le domande di giacco sono più che lecite...
in effetti perchè ti interessa saperere? per curiosità morbosa o altro???

[ales]

beh, da come scrivi sembra che tu sia in qualche modo parte in causa per cui le domande di giacco sono più che lecite...
in effetti perchè ti interessa saperere? per curiosità morbosa o altro???

quoto, la sensazione è esattamente quella

[VECCHIO]

io cerco sempre di capire perchè una persona è caduta menre scala
io non voglio cadere quando scalo, anche se so che si cade, e spesso ci si fa male, talvolta si muore o si resta paralizzati
io voglio sapere per imparare
penso che scalare sia molto pericoloso e più non ci si fida di nulla e più si conosce, tanto più si diminuisce il pericolo, che comunque resta molto alto
secondo me fare dello scalre una attività di massa è stato un grande errore
scalare è una attività per persone poco "finite dalla mamma" e dovrebbe essere vietata quasi a tutti, specialmente non dovrebbe essere insegnata

[Kinobi]

Ieri al King Rock di Verona è accaduto un incidente, abbastanza grave.
Non so come sia preso il malcapitato.
Il mio messaggio precedente della mattinata è stato, sfortunatamente, premonitore.

Vi risparmio cosa mi è successo arrampicatoriamente negli ultimi 12 giorni (chi mi è amico nella pagina FB lo sa già).

Andiamo ai fatti. Vi racconto una parte di giornata.

Ieri vi era una gara giovanile FASI.
La palestra era abbastanza piena.
Perchè vi era la gara, c'era un infermiere presente.
Nei mesi di Marzo/Aprile, specialmente se piove, i corsi roccia della zona si riversano al King Rock. "Corsi roccia", lo dice la parola, sono fatti per insegnare = un metro cubo di principianti totali.

Un istruttore di un corso roccia, arrivato in sosta ai tiri più facili e bassi, passava la catena ed iniziava la caduta libera al suolo. Ho visto la caduta che stavo camminando verso il settore, è stata totalmente libera. Anzichè andare dal macapitato (era già li l'infermiere ed altre tre persone = complimenti per l'efficienza)) andavo a chiamare il 118. Sopra incrociavo un altro paramedico/medio, e lo scortavo giù.
Presumo tra i 45 ed i sessanta secondi dall'incidente (forse meno) ero dal malcapitato già soccorso da 5 persone (di cui 3 medici/paramedici).
Guardavo il freno, ed il freno era montato rovescio. Girandomi mi fermava una persona che era a circa 3 metri dall'assicuratore durante i fatti e mi domandava "sbaglio o il freno è montato rovescio?". Questa persona aveva già buttato l'occhio al freno. Per motivi a me oscuri, la corda era già stata slegata. Non so chi abbia montato il freno, chi lo/non lo abbia controllato, ne francamente mi interessa.

Circa un 5/7 minuti dopo, mi reco nel "tunnel dietro" e "scorto" una calata di una ragazza che aveva l'imbrago aperto. La mia impressione è che la ragazza quell'imbrago non lo avesse mai chiuso in vita sua, perchè mi mostrava di averlo ripassato sull'elastico che tiene la fettuccia aderente, non nella fibbia, come se fosse normale. Non disquisisco sul fatto che una ragazza pur minuta, avesse un imbrago basso da bimbi (è un imbrago di una ditta che effettivamente ha un fibbia mortale da ripassare). Ritrovo poi le ragazze a fare boulder.

Un 7/8 minuti dopo che l'infortunato è stato portato via con barella spinale, un responsabile di un corso mi domanda lumi sull'incidente, e nel frattempo lo prendo in disparte e gli faccio un piccolo discorso. Ritornando sul "tunnel" (= lato dietro con vie facili), per fargli vedere una cosa, noto che un alpinista di circa 30 anni di esperienza è al 7 rinvio in mezzo rest, ed un ragazzo (suo figlio?) lo tiene con il freno montato rovescio. Vado li, ordino all'arrampicatore di attaccarsi ad un rivio, giro il freno, e me ne vado. A quelle persone avevo fatto notare prima che non era il modo di collegare il freno all'imbrago, e tale alpinista aveva fatto rimostranze a dei vicini di scalata che erano 30 anni che scalava e che sapeva che faceva... Mi racconterà tale aneddoto una persona che poi era pure lei in boulder.

A questo punto, la mia compagna chiede di scalare, gli faccio sicura, e dal quinto rinvio mi arriva a 40 cm dalla testa, Non so a che stavo pensando o cosa stavo facendo. Finisce il tiro, tolgo l'imbrago e vado a fare boulder.

Come detto più e più volte, la percezione che i muri indoor siano una cosa più sicura della roccia è errata. Non vi sono attriti, tutto è rettilineo, guardi i vicini, etc... Un minimo errore, nel rumore e casino che c'è sempre, è fatale. Il cemento è più duro dell'erba di una falesia. Specialmente per chi porta l'amico a scalare, in caso di errore non c'è nessuno (nessuno) che controlla e che può fare qualcosa. Bisogna ricordarselo.

Ciao
E

[#giacco#]

un alpinista di circa 30 anni di esperienza (...) con il freno montato rovescio.

trattasi di gri gri?

dicendo "montato rovescio" intendi
1. corda che passa nell'attrezzo in verso contrario, cioè entra dal lato "uomo che arrampica" e esce dal lato "manina"
in questo caso, la camma non autoblocca. situazione "oh my god"

2. la corda passa nell'attrezzo per il verso giusto, ma l'attrezzo è montato sull'imbrago "sottosopra", quindi con leva in basso e ventre in alto
ho sentito dire che all'inizio della commercializzazione del grillo, questo era il sistema di utilizzo consigliato . La fonte del mio sentito dire è una guida alpina 50enne, persona molto assennata, fa corsi sui materiali di sicurezza (sì lo so che nei cantieri non si usa il grigr, ma insomma a occhio mi pare una fonte più affidabile del mio barista).
con l'utilizzo sottosopra il risultato è che, una volta che la corda sale verso l'arramicatore, il grillo si posiziona di fianco, viene comodo tenerne il corpo con la mano sx e dare corda con la destra. la corda fila molto meglio, con il vantaggio di non avere la tentazione di bloccare la camma con il pollice (una volta mi è capitato di quasi ammazzare un forumista per colpa del pollice ) e in caso di volo blocca normalmente. esteticamente è brutto perchè fa fare un "twist" di 90° all'anello di servizio (diventa 180 in caso di volo), ma credo che complessivamente funzioni bene.

sai qualcosa di queste istruzioni "prima versione"? hai qualche dato su eventuali controindicazioni ?

[Kinobi]

un alpinista di circa 30 anni di esperienza (...) con il freno montato rovescio.

trattasi di gri gri?

dicendo "montato rovescio" intendi
1. corda che passa nell'attrezzo in verso contrario, cioè entra dal lato "uomo che arrampica" e esce dal lato "manina"
in questo caso, la camma non autoblocca. situazione "oh my god"

2. la corda passa nell'attrezzo per il verso giusto, ma l'attrezzo è montato sull'imbrago "sottosopra", quindi con leva in basso e ventre in alto
ho sentito dire che all'inizio della commercializzazione del grillo, questo era il sistema di utilizzo consigliato . La fonte del mio sentito dire è una guida alpina 50enne, persona molto assennata, fa corsi sui materiali di sicurezza (sì lo so che nei cantieri non si usa il grigr, ma insomma a occhio mi pare una fonte più affidabile del mio barista).
con l'utilizzo sottosopra il risultato è che, una volta che la corda sale verso l'arramicatore, il grillo si posiziona di fianco, viene comodo tenerne il corpo con la mano sx e dare corda con la destra. la corda fila molto meglio, con il vantaggio di non avere la tentazione di bloccare la camma con il pollice (una volta mi è capitato di quasi ammazzare un forumista per colpa del pollice ) e in caso di volo blocca normalmente. esteticamente è brutto perchè fa fare un "twist" di 90° all'anello di servizio (diventa 180 in caso di volo), ma credo che complessivamente funzioni bene.

sai qualcosa di queste istruzioni "prima versione"? hai qualche dato su eventuali controindicazioni ?

Io le mie opinioni le ho. E senza offesa, me le tengo.
Sono usciti alcuni video sull'utilizzo di quasi tutti i freni (video più o meno ufficiali). E il tuo uso non mi ricordo di averlo visto, mai, da nessuna parte, in nessun modo e forma. Forse un motivo c'è.

Montato rovescio = corda passata all'incontrario = lato mano dove invece dove essere lato scalatore. Ovvero freno che non frena in quanto la camma non è attivata. Lo schiantato aveva un Cinch. L'altro aveva un GG1 (facilmente avrebe provato il cemento anche lui se non fossimo arrivati per caso). Il che significa che non è un problema di freno, ma di operatore.
E

[#giacco#]

grazie. proverò a chiedere anch'io per capire meglio se era un uso "ufficiale" o meno.
secondo me non è detto che sia pericoloso, l'altro sistema (io ci ho trovato dei vantaggi anche se per abitudine non lo uso).
e come hai fatto notare, c'è molta più probabilità di errore umano rispetto a problema di materiali

Io le mie opinioni le ho. E senza offesa, me le tengo.
Sono usciti alcuni video sull'utilizzo di quasi tutti i freni (video più o meno ufficiali). E il tuo uso non mi ricordo di averlo visto, mai, da nessuna parte, in nessun modo e forma. Forse un motivo c'è.

non capisco il sarcasmo. ma è un mio problema, non ci arrivo.
il tuo problema invece è che devi avere un complesso di inferiorità, se a QUALSIASI cosa rispondi come un cane che ringhia per paura.

[funkazzista]

... la corda passa nell'attrezzo per il verso giusto, ma l'attrezzo è montato sull'imbrago "sottosopra", quindi con leva in basso e ventre in alto
ho sentito dire che all'inizio della commercializzazione del grillo, questo era il sistema di utilizzo consigliato . La fonte del mio sentito dire è una guida alpina 50enne, persona molto assennata, fa corsi sui materiali di sicurezza (sì lo so che nei cantieri non si usa il grigr, ma insomma a occhio mi pare una fonte più affidabile del mio barista).
con l'utilizzo sottosopra il risultato è che, una volta che la corda sale verso l'arramicatore, il grillo si posiziona di fianco, viene comodo tenerne il corpo con la mano sx e dare corda con la destra. la corda fila molto meglio, con il vantaggio di non avere la tentazione di bloccare la camma con il pollice (una volta mi è capitato di quasi ammazzare un forumista per colpa del pollice ) e in caso di volo blocca normalmente. esteticamente è brutto perchè fa fare un "twist" di 90° all'anello di servizio (diventa 180 in caso di volo), ma credo che complessivamente funzioni bene.

Che io sappia (ma io sono solo un climber della domenica e non un addetto ai lavori) NON si tratta dell'utilizzo consigliato dalla casa: non mi pare di aver mai visto bugiardini, istruzioni, ecc. con questo sistema, ma, come già detto, potrei ovviamente sbagliarmi.
Secondo me si era diffuso anni fa in modo virale in alcuni ambienti grazie al tam-tam della falesia.
Io l'ho visto usare almeno una decina di anni fa da una guida alpina.
Personalmente non l'ho mai utilizzato.

[slimerste]

non capisco il sarcasmo. ma è un mio problema, non ci arrivo.
il tuo problema invece è che devi avere un complesso di inferiorità, se a QUALSIASI cosa rispondi come un cane che ringhia per paura.

Graaaaanndeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

[#giacco#]

Che io sappia (ma io sono solo un climber della domenica e non un addetto ai lavori) NON si tratta dell'utilizzo consigliato dalla casa: non mi pare di aver mai visto bugiardini, istruzioni, ecc. con questo sistema, ma, come già detto, potrei ovviamente sbagliarmi.
Secondo me si era diffuso anni fa in modo virale in alcuni ambienti grazie al tam-tam della falesia.
Io l'ho visto usare almeno una decina di anni fa da una guida alpina.
Personalmente non l'ho mai utilizzato.

eh, sarei curioso di vedere il primo foglietto di istruzioni.
in ogni caso credo che sia ugualmente sicuro.

invece l'errore "corda inversa", almeno tra i principianti, è davvero alto, e quello è di sicuro pericoloso..
controllo incrociato sempre prima di partire, forse questo viene poco sottolineato da chi insegna?
ridurrebbe il rischio di circa una radice quadrata.

[Vigorone]

Che io sappia (ma io sono solo un climber della domenica e non un addetto ai lavori) NON si tratta dell'utilizzo consigliato dalla casa: non mi pare di aver mai visto bugiardini, istruzioni, ecc. con questo sistema, ma, come già detto, potrei ovviamente sbagliarmi.
Secondo me si era diffuso anni fa in modo virale in alcuni ambienti grazie al tam-tam della falesia.
Io l'ho visto usare almeno una decina di anni fa da una guida alpina.
Personalmente non l'ho mai utilizzato.

eh, sarei curioso di vedere il primo foglietto di istruzioni.
in ogni caso credo che sia ugualmente sicuro.

invece l'errore "corda inversa", almeno tra i principianti, è davvero alto, e quello è di sicuro pericoloso..
controllo incrociato sempre prima di partire, forse questo viene poco sottolineato da chi insegna?
ridurrebbe il rischio di circa una radice quadrata.

Il primo foglietto di istruzioni credo non esista nemmeno... Il mio primo grigri l'ho comperato nel 1993 e non era nemmeno marchiato CE (meglio, la marchiatura CE non esisteva ancora). per cui ai tempi in cui l'uso "al contrario" veniva "propagandato" credo il foglietto di istruzioni non ci fosse. io foglietti di istruzione quando arrampicavo "da ggiovane" non ne ho mai visti....

[Vigorone]

invece l'errore "corda inversa", almeno tra i principianti, è davvero alto, e quello è di sicuro pericoloso..
controllo incrociato sempre prima di partire, forse questo viene poco sottolineato da chi insegna?
ridurrebbe il rischio di circa una radice quadrata.

Insegnato ai corsi CAI, ma mai abbastanza IMHO.

[funkazzista]

Che io sappia (ma io sono solo un climber della domenica e non un addetto ai lavori) NON si tratta dell'utilizzo consigliato dalla casa: non mi pare di aver mai visto bugiardini, istruzioni, ecc. con questo sistema, ma, come già detto, potrei ovviamente sbagliarmi.
Secondo me si era diffuso anni fa in modo virale in alcuni ambienti grazie al tam-tam della falesia.
Io l'ho visto usare almeno una decina di anni fa da una guida alpina.
Personalmente non l'ho mai utilizzato.

eh, sarei curioso di vedere il primo foglietto di istruzioni.
[...]

Il primo foglietto di istruzioni credo non esista nemmeno... Il mio primo grigri l'ho comperato nel 1993 e non era nemmeno marchiato CE (meglio, la marchiatura CE non esisteva ancora). per cui ai tempi in cui l'uso "al contrario" veniva "propagandato" credo il foglietto di istruzioni non ci fosse. io foglietti di istruzione quando arrampicavo "da ggiovane" non ne ho mai visti....

Onestamente proprio non ricordo la confezione del primo grigri (che allora sembrava un attrezzo quasi magico)... ho dei ricordi nebulosi di una scatolina di cartone grigio-azzurro e mi pare ci fossero dei foglietti dentro (mi sembra strano che non venisse spiegato almeno come fare la calata)... ma ovviamente potrei ricordare male...

[Vigorone]

Mah, anche io vado a memoria. Ma davvero quando ho ricominciato a scalare (2007 ) una delle prime cose che mi hanno stupito erano le lenzuolate di istruzioni consegnate assieme ai moschettoni... Veramente, credo che quando e' uscito il grigri un foglio istruzioni "istituzionale" non ci fosse, e bastassero i "pittogrammi" incisi sull'alluminio e la spiegazione del negoziante. *Poi* forse quando si e' visto che quasi tutti lo usavano ad minchiam si e' corso ai ripari... poi sono arrivate le norme CE.

Che io sappia (ma io sono solo un climber della domenica e non un addetto ai lavori) NON si tratta dell'utilizzo consigliato dalla casa: non mi pare di aver mai visto bugiardini, istruzioni, ecc. con questo sistema, ma, come già detto, potrei ovviamente sbagliarmi.
Secondo me si era diffuso anni fa in modo virale in alcuni ambienti grazie al tam-tam della falesia.
Io l'ho visto usare almeno una decina di anni fa da una guida alpina.
Personalmente non l'ho mai utilizzato.

eh, sarei curioso di vedere il primo foglietto di istruzioni.
[...]

Il primo foglietto di istruzioni credo non esista nemmeno... Il mio primo grigri l'ho comperato nel 1993 e non era nemmeno marchiato CE (meglio, la marchiatura CE non esisteva ancora). per cui ai tempi in cui l'uso "al contrario" veniva "propagandato" credo il foglietto di istruzioni non ci fosse. io foglietti di istruzione quando arrampicavo "da ggiovane" non ne ho mai visti....

Onestamente proprio non ricordo la confezione del primo grigri (che allora sembrava un attrezzo quasi magico)... ho dei ricordi nebulosi di una scatolina di cartone grigio-azzurro e mi pare ci fossero dei foglietti dentro (mi sembra strano che non venisse spiegato almeno come fare la calata)... ma ovviamente potrei ricordare male...

[Kinobi]

@ giacco.
la differenza tra me e te è che ho un nickname conosciuto che istantaneamente è ricollegato ad un essere umano. Del tuo, perdonami, non saprei chi sei, perciò ogni ringhiata te te la puoi permettere. Io no.
Però credo che Petzl non sia un branco di scemi, perciò ci hanno messo alcuni lustri a cambiare il loro sistema (ed unico) originario aggiungendo (nota bene, non sostituendo) il sistema 8a.nu.
Per cui per assioma, il problema me lo sono posto perché non accettino il sistema inverso di cui te chiedi lumi. Ed un motivo ci deve ben essere.


Per chi chiede lumi sui primi bugiardini del GG: non ricordo se ci fossero. Ricordo bene la querelle sulla rivista Climbing (USA) sul unico sistema ufficiale di allora, che era identico al sistema (a tuttora preferenziale x Petzl) di uso "a secchiello".
E

[Danilo]

[Kinobi]

Ot @Danilo:
sfortunatamente non è come tu la hai dipinta. Comunque...
Con senno del poi, c'avete ragione te ed altri, ed io ho torto. E lo penso veramente.
Esplico: avessi scelto un nickname fantasioso e mai messo il mio nome, mi sentirei, diciamo, molto più libero di dire cazzate ed opinoni, come fai te. Senza porsi il problema di quel che dici e delle conseguenze. Il solo cercare da gugol un nickname e non farti uscire nome e cognome, sarebbe già 'na bella cosa.
Ciao,
E
Fine OT.

[biondin]

Si doveva analizzare l'incidente di Bologna e siamo finiti a parlare del metodo d'uso del GriGri (che, peraltro, è ampiamente descritto nel sito Petzl e nelle pagine Petzl Vimeo e Youtube). Questo conferma semmai un'altra cosa: siamo sempre bravi a "bricolare" tutto, ma attenerci alle istruzioni dei fabbricanti e a dei comportamenti corretti ci viene sempre difficile. Un volo a terra va trattato come descritto dal buon Kinobi, tutto qua. Anche questo va analizzato in un incidente, basta che si guardi le statistiche sui traumi e si scoprirà che una non indifferente quota è causata da errati comportamenti in fase "post" incidente. M'è bastato far andare al pronto soccorso una mia amica che ha battuto di culo il suolo (con l'erba) con le sue gambe perché diceva che stava abbastanza bene ma respirava a fatica per poi scoprire che aveva una frattura di vertebra, risoltasi positivamente per fortuna; ciò non mi ha sollevato dall'essermi sentito una merda. Quindi, a mio modo di vedere, questo comportamento riguarda, almeno dal punto di vista etico-morale, tutti quanti i presenti all'incidente. Meglio prepararsi prima.