Piantare fix (spit)

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Re: hehe

Messaggioda Blackdam » lun apr 19, 2010 17:23 pm

c.caio ha scritto:
Blackdam ha scritto:Dunque, semplicemente, la domanda che mi arriva è sempre la solita di fondo: Dici che i tasselli fissi possono usire fino a dover rifare tutto, allora qui la domanda torna, quanto accidenti si devon stringere sti tasselli?



... capiscimi..... per cortesia, senno' significa che non sai quel che stai facendo.
Io ti ho risposto su altro... e cioe' sulla questione che, quando si serra il dado, e' normale che il tassello tenda un po' ad uscire dalla roccia. E' normale perche' e' attraverso questo movimento che, internamente al foro, lavorano quegli elementi del tassello che lo fanno espandere e quindi ancorare.

Quando si serra, ad un certo punto, si arriva a fine corsa.... nel senso che divenda sempre piu' duro, se non impossibile, continuare a serrare (e qui ci sta la domanda se e' rischioso chiudere troppo). Ma io, quando parlavo di rifare il lavoro, intendevo dire che a volte puo' succedere di ritrovarsi a continuare a chiudere il dado e vedere che il tassello continua a uscire senza arrivare ad "opporre" resistenza. In questo caso e' utile rifare tutto daccapo, perche', evidentemente, all'interno della roccia c'e' qualche cosa che e' adatto per l'abbisogna.


Ciao,
ti capisco, davvero... Non sto infatti andando in luoghi popolati a fare i miei esperimenti...
Leggo sulla scheda tecnica che i chiodi che ho io vanno stretti 35Nm
prossimamente vado a comprarmi questa chiave apposita...
Tu mi dici allora che se stringo continuamente arriverò al punto che sarà durissimo da stringere? Bene, allora proverò a piantare un chiodo inutile e stringere fino al possibile, per esser sicuro che sto facendo le cose giuste..

Dam
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Re: hehe

Messaggioda CMauri » lun apr 19, 2010 17:27 pm

Blackdam ha scritto:A parte l'incidente, io uso chiodi del 10, son più resistendi degli 8? O la differenza non è rilevante?


Certo, il 10 è molto meglio rispetto all'8, ho visto dei test che parlavano di +200% di resistenza all'estrazione in cemento, ma non prenderlo per oro colato, vado a memoria.

Comunque il mio discorso era accademico, chi vede uno spit/resinato è portato a pensare che sia eterno e immutabile, a prescindere, beh non è sempre vero.

Riguardo allo stringere sino al blocco, non è corretto quanto scritto. Se hai una buona leva (e un buon braccio) puoi rovinare la resistenza del gruppo stringendo troppo (spece se sei convinto che più tiri meglio è).
E' vero che in parete è difficile che accada, però anche in questo caso il problema non va sottovalutato, la chiave dinamometrica è noiosa, pesante e spesso è solo un "di+", però se ce l'hai non sbagli.

C.-
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Re: hehe

Messaggioda (Ale74) » lun apr 19, 2010 17:37 pm

Blackdam ha scritto:
(Ale74) ha scritto:
Blackdam ha scritto:Dunque, premetto che non sto aprendo vie di arrampicata, ma di "calata", quindi composte unicamente da soste.


Scusa la domanda stupida.....ma dopo che uno si è calato come risale?
(non è polemica è pura curiosità)


I siti in cui vado sono solitamente posti la cui cima è raggiungibile da un sentiero o una strada...

Si risale tramite queste vie....


Si tratta di uno sport (o comunque attività particolare)?
(è sempre curiosità)
Potresti spiegare il tipo di attività che fate?
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Re: hehe

Messaggioda c.caio » lun apr 19, 2010 17:48 pm

CMauri ha scritto:
c.caio ha scritto:... questa poi..... vorrei leggere dove, come e quando sono successi incidenti del genere. Sono veramente curioso. Incidenti MORTALI per spit che fuoriescono dalla roccia. Fammelo leggere per cortesia.


Basta chiedere! :)

http://www.forum.planetmountain.com/php ... sc&start=0

Hanno utilizzato spit dell'8 (piantati correttamente) su roccia che per caratteristiche richiedeva l'uso di resinati.

C.-


.... no mi spiace, l'esempio che porti e' poco indicativo perche', se ben ricordi e leggi, erano successe una serie incredibile di nefandezze che rappresentato, comunque, un fatto UNICO ed eccezionale. Questo non significa che non si debba prestare attenzione a quello che si fa, ma non si possono nemmeno sventolare situazioni simili come se fossero molteplici e ripetute. A parte lo scellerato caso Australiano NON mi risulta siano MAI accaduti incidenti mortali dovuti alla fuoriuscita degli spit, altrimenti si finisce con il ragionare (o "sragionare") come fanno quelli della FASI che perorano la causa delle falesie certificate per "combattere" la morìa di climber che si verificherebbe ogni fine settimane per le falesie nostrane.

Ripeto, sollecitare attenzione in quello che si sta per fare e' cosa giusta, ma senza fare del "terrorismo" psicologico come se gli ancoraggi uscissero dalle rocce un giorno si e un giorno anche...
:)


PS..... cio' detto e cio' chiarito bisogna anche dire che se chi ha aperto questo post si sta tirando dietro un po' di commenti sarcastici, ci sono tanti altri che vanno a chiodare vie senza porsi questi problemi e noi poi ci scaliamo sopra senza sapere chi ha fatto il lavoro e che domande si e' fatto durante le varie operazioni.
Quindi facciamo tutti un po' meno i saccenti.
(io per primo!)
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Re: hehe

Messaggioda Blackdam » lun apr 19, 2010 22:38 pm

(Ale74) ha scritto:
Blackdam ha scritto:
(Ale74) ha scritto:
Blackdam ha scritto:Dunque, premetto che non sto aprendo vie di arrampicata, ma di "calata", quindi composte unicamente da soste.


Scusa la domanda stupida.....ma dopo che uno si è calato come risale?
(non è polemica è pura curiosità)


I siti in cui vado sono solitamente posti la cui cima è raggiungibile da un sentiero o una strada...

Si risale tramite queste vie....


Si tratta di uno sport (o comunque attività particolare)?
(è sempre curiosità)
Potresti spiegare il tipo di attività che fate?


In sè sarebbe unicamente proprio calata, non con discensori soliti da arrampicata tipo 8 o reverso, ma con qualcosa di più professionale come ID's, STOP, o così (io uso solo ID's)...
Lo facciamo solitamente in posti molto alti. Ultimamente per es. stiamo attrezzando una via di calata che si congiunge ad una via di arrampicata già esistente, non molto ripetuta. In una parete di circa 300mt.
La via arriva a circa 250mt, noi piazziam le soste sopra, chi arrampica non rischia di incapparci in quanto non vi sono spit dopo l'ultimo tiro, e la sosta sopra non è visibile dall'ultima sosta della via, prossimamente scenderemo li. Se ti interessano i dettagli del progetto (avremmo già in progetto di aprire una via unicamente di calata in quella parete) mandami la tua email che ti invio qualche foto.

Tornando al discorso dei chiodi, ho trovato online questo video:
http://www.vimeo.com/10274988

Ma qui il tipo non usa una chiave dinamometrica, e a quanto vedo non pulisce (o forse non si vede semplicemente) nemmeno i fori priam di inserire il chiodo...

Che mi dite in proposito di questa tecnica?

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Re: hehe

Messaggioda lamontagnadiluce » lun apr 19, 2010 23:04 pm

Blackdam ha scritto:http://www.vimeo.com/10274988

Ma qui il tipo non usa una chiave dinamometrica, e a quanto vedo non pulisce (o forse non si vede semplicemente) nemmeno i fori prima di inserire il chiodo...

Che mi dite in proposito di questa tecnica?

Dam


Prova ad aprire dal basso e capirai. 8)
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Re: hehe

Messaggioda Blackdam » lun apr 19, 2010 23:48 pm

lamontagnadiluce ha scritto:
Blackdam ha scritto:http://www.vimeo.com/10274988

Ma qui il tipo non usa una chiave dinamometrica, e a quanto vedo non pulisce (o forse non si vede semplicemente) nemmeno i fori prima di inserire il chiodo...

Che mi dite in proposito di questa tecnica?

Dam


Prova ad aprire dal basso e capirai. 8)


Era solo per vedere quanto son meticolosi gli altri rispetto a me, ovvio che loro aprendo dal basso fanno (molta) più fatica che non il sottoscritto che pianta soste dall'alto...
Volevo solo capire se i mie chiodi piantati senza chiave dinamometrica sono così tanto peggiori di quelli che troviamo in giro (immagino la maggior parte piantati come quelli del video)... Perchè se mi dite che quello che fa il tipo del video è ok, allora non ci vedo una differenza rispetto a quelli che metto io (io forse essendo piu agevolato riesco a pulire il foro, l'unica cosa che farei in più, e presumo che utilizzo chiodi di spessore maggiore, o perlomento di lunghezza maggiore rispetto alla maggior parte degli altri...
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Re: hehe

Messaggioda CMauri » mar apr 20, 2010 8:46 am

Blackdam ha scritto:Volevo solo capire se i mie chiodi piantati senza chiave dinamometrica sono così tanto peggiori di quelli che troviamo in giro (immagino la maggior parte piantati come quelli del video)...


No, probabilmente no.

Questo però non giustifica a non tentare di lavorare nel modo migliore. Soprattutto all'inizio, tenuto conto del fatto che più si fa la stessa cosa, più si tende a "rilassarsi" o a soprassedere.

Ciao, C.-
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Re: hehe

Messaggioda Blackdam » mar apr 20, 2010 8:53 am

CMauri ha scritto:
Blackdam ha scritto:Volevo solo capire se i mie chiodi piantati senza chiave dinamometrica sono così tanto peggiori di quelli che troviamo in giro (immagino la maggior parte piantati come quelli del video)...


No, probabilmente no.

Questo però non giustifica a non tentare di lavorare nel modo migliore. Soprattutto all'inizio, tenuto conto del fatto che più si fa la stessa cosa, più si tende a "rilassarsi" o a soprassedere.

Ciao, C.-


Qui ti do perfettamente ragione, difatti io mi pongo certe domande (e le esterno qui sul forum) proprio per cercare di fare le cose correttamente, e dato che le circostanze me lo permettono (nessun problema con il peso in particolare) vorrei farle quanto più correttamente mi sia possibile...
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Re: hehe

Messaggioda CMauri » mar apr 20, 2010 8:58 am

Blackdam ha scritto:Qui ti do perfettamente ragione, difatti io mi pongo certe domande (e le esterno qui sul forum) proprio per cercare di fare le cose correttamente, e dato che le circostanze me lo permettono (nessun problema con il peso in particolare) vorrei farle quanto più correttamente mi sia possibile...


Fai benissimo, però il forum forse non è il posto più adatto in quanto non sai con chi parlerai, io potrei iniziare a dirti numeri a casaccio solo per il gusto di farlo e tu crederesti in qualcosa di inventato...
La cosa più semplice è affidarti ad un rivenditore, a volte loro stesso sono chiodatori di lunga esperienza.

C.-

PS: non prendere il video di sopra ad esempio, hai visto la via? Sarà stata almeno un 7x, in quei casi si ha altro a cui pensare che la coppia di chiusura consigliata :)
Considera poi che la sosta è un elemento molto più importante rispetto ai rinvii, anche se in effetti in uso calata non ci sono le sollecitazioni del volo doppio per le quali le soste sono pensate.
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ok

Messaggioda Blackdam » mar apr 20, 2010 9:03 am

Allora penso che passerò poi da un rivenditore o qualcuno che ne sa, almeno per assicurarmi che sto facendo le cose giuste...

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Messaggioda primularossa » mar apr 20, 2010 9:04 am

ma scusa .....potresti chiedere ad A.M.l'uomo alpino.....ha tanta esperienza,non avrebbe nessun problema a spiegarti... :D :lol: :lol: :lol:
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Re: hehe

Messaggioda CMauri » mar apr 20, 2010 9:16 am

c.caio ha scritto:.... no mi spiace, l'esempio che porti e' poco indicativo perche', se ben ricordi e leggi, erano successe una serie incredibile di nefandezze che rappresentato, comunque, un fatto UNICO ed eccezionale.


Si, ma intanto è successo, lo spit non è una certezza solo perchè lo si mette nella roccia, ne tanto meno è eterno, a volte capita di sentire di piastrine spezzate (c'era una foto qui sul forum) o spit che si muovono (credo soprattutto a causa di vizi nella roccia, trovato personalmente).

c.caio ha scritto:possono nemmeno sventolare situazioni simili come se fossero molteplici e ripetute. Il ragionare (o "sragionare") come fanno quelli della FASI che perorano la causa delle falesie certificate per "combattere" la morìa di climber che si verificherebbe ogni fine settimane per le falesie nostrane.


No aspetta, non è assolutamente mia intenzione fare terrorismo, ne ho sventolato casi molteplici, ho solo detto che bisogna fare attenzione (soprattutto con le soste) perchè l'incidente può sempre capitare, magari per una disattenzione che a priori sembrava piccola.

Riguardo al caso specifico della FASI non posso che essere d'accordo con te, ma questo è un altro discorso.

c.caio ha scritto:ci sono tanti altri che vanno a chiodare vie senza porsi questi problemi e noi poi ci scaliamo sopra senza sapere chi ha fatto il lavoro e che domande si e' fatto durante le varie operazioni.


Ma certo, questo è sacrosanto! Quando scali mica pensi se chi ha posato la resina ha svolto il lavoro a regola d'arte, se lo spit è delle dimensioni giuste e tutto il resto, rinvii e pensi a divertirti, di fronte però a una richiesta di informazioni (pur non fornendo alcun consiglio concreto, proprio per non fare il saccente) mi sembra doveroso sollevare qualche dubbio, o no?
:wink:
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Dunque

Messaggioda Blackdam » mar apr 20, 2010 10:48 am

Sono entrato in possesso di una chiave dinamometrica (chezz se pesa, mo capisco perchè non si porta in parete, è un mattone), con il suo bel sistemino di regolazione a scatto ecc ecc...
Quindi finalmente seguendo la documentazione di fixe riguardo i chiodi che uso io, saprò finalmente quanto stringere (ossia 35Nm)...

AAlleluuiaaaa...

Saluti e grazie tante a tutti

Dam
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Re: Dunque

Messaggioda CMauri » mar apr 20, 2010 11:20 am

Blackdam ha scritto:Sono entrato in possesso di una chiave dinamometrica

Per la cronaca, facci sapere come va, l'impressione che mi danno tutti (vendo chiavi dinamometriche :wink: ((sto scherzando :lol: )) è che si stringe molto meno rispetto a quanto si faceva prima.

In effetti ho fatto qualche test (in altri campi) e ho notato che tipicamente si stringe il 50% in più rispetto al valore nominale, ancora sotto ai parametri di rottura ma comunque sopra al valore in cui il blocco inizia a perdere più velocemente le sue caratteristiche di tenuta nel tempo.

Ciao, C.-
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Re: Dunque

Messaggioda Blackdam » mar apr 20, 2010 12:50 pm

CMauri ha scritto:
Blackdam ha scritto:Sono entrato in possesso di una chiave dinamometrica

Per la cronaca, facci sapere come va, l'impressione che mi danno tutti (vendo chiavi dinamometriche :wink: ((sto scherzando :lol: )) è che si stringe molto meno rispetto a quanto si faceva prima.

In effetti ho fatto qualche test (in altri campi) e ho notato che tipicamente si stringe il 50% in più rispetto al valore nominale, ancora sotto ai parametri di rottura ma comunque sopra al valore in cui il blocco inizia a perdere più velocemente le sue caratteristiche di tenuta nel tempo.

Ciao, C.-


Sono molto curioso anche io di sapere come sarà, non mancherò di riportarlo qui :D
grazie infinite di tutti i consigli.
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Messaggioda stefano607518 » mar apr 20, 2010 14:01 pm

ciao,

l´ uso della dinamometrica e´ un ottima idea, anche se risulta un po´ scomoda da portare su!!!

cmq riguardo alle tante chiacchiere che ho letto sopra,

Lo stringere troppo poco e´ un problema ed e´ ovvio capire perche´ ma e´ facile evitare di fare cio´!

Lo stringere troppo puo´ essere un problema soprattutto quando si usano chiavi a leva lunga, questo perche´ se si stringe troppo un eventuale caduta e´ in grado di far letteralmente esplodere il foro con fuoriuscita del tassello!
Sulla roccia del foro insiste anche una forza di 3 tonnellate di pressione in grado di polverizzare letteralmente la superficie interna del foro con conseguente fuoriuscita del tassello!


FONTE ÖAV (club alpino austriaco)

NOTA DI FONDO-- i tasselli spero siano in inox e non di acciaio normale o peggio con l´ inserto in plastica tipo muro di casa !! no perche´ da fuori non si distinguono ma io ne ho alcuni a casa che ho tolto e il controtassello era in plastica!!!!!! 8O 8O 8O 8O tipo quelli per i quadri un po pesanti di casa!!!!! e non aggiungo altro!
i gradi in montagna sono i cm di quando avevamo 13 anni.........TRAD;-)
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Messaggioda CMauri » mar apr 20, 2010 14:12 pm

stefano607518 ha scritto: ma io ne ho alcuni a casa che ho tolto e il controtassello era in plastica!!!!!! 8O 8O 8O 8O tipo quelli per i quadri un po pesanti di casa!!!!! e non aggiungo altro!


No scusa, forse ho capito male... Hai tolto degli spit da una parete e dentro hai trovato un tassello in plastica tipo fisher?

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Messaggioda stefano607518 » mar apr 20, 2010 16:46 pm

esatto!

piasta di metallo fatta in casa, un bel buco in mezzo, e fiscerone da 7 mm di diametro in plastica!

li ho a casa, e guarda che li ho tolti tutti!
la via NON esiste piu!

alla faccia del in falesia si puo´ cadere!!!!!!!!! si puo´ cadera ma date un occhiatina ad i chiodi prima!
i gradi in montagna sono i cm di quando avevamo 13 anni.........TRAD;-)
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Fatto!

Messaggioda Blackdam » mar apr 20, 2010 20:25 pm

Salve a tutti,
son stato sui miei chiodi di ieri con la dinamometrica (che peraltro ha un braccio di leva nettamente maggiore rispetto alla chiave normale), devo dire che io ero convinto di aver già stretto troppo, ho dovuto stringere ancora un po', se non fosse perchè l'ho calibrata come danno i dati tecnici della fixe io avrei detto che il tassello si sarebbe spaccato tanto l'ho tirata, ma devo dire che non si è sentita nessuna vibrazione di rottura o così quando li ho stretti, beh, ora non c'è più nessun dubbio riguardo al fissaggio di sti chiodi...

Io uso unicamente chiodi da 10mm in INOX, SOLO INOX!
Il fatto che mi dici di sti chiodi in plastica tipo domestici mi fa RABBRIVIDIRE!

Saluti

Dam
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