Incidente in Australia...spit messi (molto) male!

[eugen]

Ghisino, il tuo riassunto è perfetto. Leggendo in italiano devo dire che mi è venuta l'ansia per quella via... (in inglese non capisco così bene)

e più ci penso più mi convinco che siano dei disgraziati gli apritori...

[grizzly]

Che storia... Grazie ghisino per il tuo scritto.

[Count Vankel]

c'ho i brividi a leggere queste cose, ma così era e così è stato. spero ci saranno più controlli. Questi enti si responsabilizzano solamente quando succedono gli incidenti.. e la prevenzione?

[lamontagnadiluce]

Mi rifiuto di credere quello ho letto sulla dinamica dell'accaduto.
..Non è possibile....altrimenti ci troveremo di fronte a due malati mentali che attrezzano vie di arrampicata...
Si parla di fuoriuscita del fix causata dalla caduta del capocordata:anche un fix non buono(nel caso in questione il collarino che in seguito al serraggio del bullone si sarebbe dovuto incastrare sull'estremità tronco conica del fix risulta integro e guidi inefficace)lavorando a taglio tiene una caduta come la terrebbe un chiodo.questo mi fà pensare che il fix era talmente pessimo che lo si poteva estrarre con la forza delle mani....
Come se non bastasse, i due pur rendendosi conto che i fix non fanno presa non solo non abbandonano il progetto,ma si calano dall'alto pur di portare a termine la via(sempre consapevoli che i fix fanno cagare...)
Mi rifiuto di credere...

[nikibo]

è bello sapere che in giro ci sono dei personaggi del genere, veri professionisti della chiodatura....

[Sbob]

Non solo, loro stessi hanno dichiarato che gli spit che mettevano venivano via da soli, non si riuscivano a serrare, facevano cagare...

Ora dico, avete fatto una cagata? Bene, ma almeno avvertite qualche guida locale che vada a schiodare!

Secondo me in un caso come questo l'omicidio colposo e il relativo carcere ci stanno completamente.

[Kinobi]

Ciao,

io mio nickname, fa capire chi sono. www.kinobi.it. Vendo prodotti in concorrenza con RAUMER e qui moderò il mio linguaggio.
Raumer non c'entra nulla. Punto.

Non sono qui a difendere Raumer o gli apritori.

Vorrei puntualizzare alcune cose:
a) un tassello INOX 304 M8a doppia espansione (che per me è una cagata, ma alcuni chiodatori sfigati piace avere due espansioni, proprio perchè se il foro è fatto male, le due espansioni minimizzano l'effetto del foro, fatto, appunto MALE) è un prodotto perfettamente confacente allo scopo per cui si vuole usare.
Che sia, o non sia, sconsigliato dal venditore, il quale farcisce di "DISCLAIMER" i propri cataloghi per evitare tali problemi, è irrilevante.
In partenza, per me gli apritori hanno usato matariale "Stato dell'arte". Usare un 10 mm da solo un plus "psicologico" ai ripetitori.
a.1) ogni persona sana di mente legge le istruzioni di applicazione dei tasselli. L'uso della doppia espansione, può aver in buona fede, portato i chiodatori ad dare per scontato che gli spit andassero bene.
Comunque sia, l'ignoranza, non è scusata.
b) quando ho scritto su questo forum e "di la" di leggere le istruzioni dei tasselli vi sono stati vari commenti "acidi". Aver letto le istruzioni, ed avere usato una chiave dinanometrica, avrebbe in parte chiarificato il problema specifico.
c) 40 kg in estrazione. Non in taglio.
d) L'arrampicata è uno sport pericoloso, e chi arrampica, lo fa a proprio rischio.
e) i chiodatori, se conosciuti, sono perseguibili legalmente.

Detto ciò, non mi è totalmente chiaro l'accaduto, ma credo che sia possibile chiedere l'opinione ai chiodatori, per poi dar seguito a processi.
Totalmente chiaro significa perchè e per come si sia messo quella roba., e perchè non si abbia dato notizia corretamente.
Da quello che ho visto io, quegli ancoraggio sono poco meglio o peggio di tanti altri ancoraggi che ho visto a Moab, Zion o Indian Creek ad esempio.

http://www.ukclimbing.com/forums/email.php?u=93451


Ciao,
Emanuele Pellizzari

[arteriolupin]

Questa la risposta di Cujic

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Once again from me . I would try to explain my statment. If at the end of this post will be not my original post than you can find it on UK climbing forum.

First of all I am realy sorry for things happen and that is the last what I have in my minds. I was tryng whole my carrier in climbing to promote sport and establish a good routes.
Why am only me on web and in conversation? Because my partner is not so much PC freak and he got his e mail a few days ago.
Now some more abaout all of this, I will try to answer on some comments from my post on UK:
1.We do not received any sponsorship for the bolts for this trip. What mr. Carter find is no in connection with our trip.
2. I have not say that we ask for opinion mr. Hayland. It was mentioned only that we was hosted by him ( unbelivable friendly ) and I was say that to ilustrate that we have feel some responsibility / respect for this hosting. Means we do not have in minds nothing wrong , illegal because of this.
3. Maybe is deffinitley irrelevant in whole story but after also hunderds of times analysing this famous dinner I can not remember any clear warnings. I can swear so one day will be judged...
4. Appologise to mr. Carter regarding 9mm bit. It was written somewhere but probably I was automaticaly connest with his name.
5. Regarding hardest part: I was belaying on a ledge before hardest and longest pitch . I can not see Ivica on crux. He say , he is making it arraound 6b+. I belive. I only remember that I was comming from bottom and need to treverse from left to right arraound last bolt before not more vertical ( sorry I can not find proper words) terrain . There was some grass too. I was trying little bit , rain was starting and I was ask Ivica for help. I grab express probably but maybe ( I was think after UK forum abaout that once more ) not ( I usualy do not that way ) , more close I was unclipp and Ivica help me with pulling up. So me personaly have no expirience with grade of the crux.
6. Motivation ? For some of them poor. For me personaly : Why poor ? Because we want to climb a new route on every continent ? What abaout Pou brothers ? Seven summiters ? Climbing higher grades ? Everybody has his own story and motivation
7. Abaout informing by locals : You have right maybe , or better you need to be right.
Maybe this will not excuse us from your point of view, but all over the world is the same . In Croatia we have this all the time with Italians , Austrians , Hungarians. Everybody first climb and call later.
Do I need to call every local climber ? Who are locals in one area? We was in company with some of them , we have showed where we intend to climb ( please do not come back to who was say something ).
8. Regarding topo and my message to mr. Carter is right but all the time I need to explain our feeling abaout that. Means : we have seen that we can drill faster , we put bolts in and hang from them , rappel on them ( many times in soft limestone I have the same situation ). Where we have seen that one of them was bad we fix situation with third on belay or bolt another one. To report abaout soft rock ? you know that , you know Piercess Pass . That was reason why I have mentioned 8mm Raumer bolts expecting reaction on that fact ( not blaming mr. Carter for any responsibility ). For the rest, because we do not try to pull them out we do not feel at that moment that we have craating anything so dangerous . I was belive Ivicas judgement because most of the bolts he was put. Now I was see ...
9. We do not put bolts in soft sandstone. We have climb a lot of new short and long sport routes in Croatia . We have climb clasical aid on Grenland , Chile , trad in Sichuan , Mali...

So If this help it was a little explanation of our view . It will definitley as any other conversation not bring back this young guy. I am very sorry and these days I am realy not sleep well.
I was find some answers from this all . We have make some mistakes maybe but definitley not planned and not because we do not respect Australian climbers.

Please understand me and doi not expect any other post from me ( you can contact for opinion my partner too ) . Not because I am coward , just because I do not like them - specialy not for lynch. Whole situation push me now on some explanations.

If this help I will repeat that I am very sorry . I would like to say thanks to mr. Hayland family and appologise for possible incovenience and to mr. Carter too because I was all the time just try to explain our way of thinking maybe different from that one in Australia .
Boris Cujic - Croatia
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http://www.chockstone.org/Forum/Forum.a ... t=#newpost

all'interno del post ampio dibattito.

Altre info e altir pareri sul forum indicato da Emanuele, Inoltre, vedi ulteriori ripsoste a Cujic su quest'altro forum.

http://www.ukc2.com/forums/t.php?t=3401 ... 4#x5021194

Non ho trovato, per ora, nulla sui siti croati. Qualora trovaste qualcosa su siti croati o in ligue non usuali, e ci fossero problemi con la traduzione, fatemelo sapere, vi aiuterò volentieri...

[Vigorone]

Grazie Kinobi,
chiarezza e correttezza as usual.

...certo quando ci scappa il morto la storia e' sempre brutta...

Ciao,

io mio nickname, fa capire chi sono.

...


Ciao,
Emanuele Pellizzari

[arteriolupin]

Ho trovato una discussione su un sito sloveno...

http://www.lugarnica.com/smf/index.php/topic,712.0.html

Il titolo è indicativo:

Cujic e matkovic: assassini?

Se posso essere utile, fatemelo sapere...

[lamontagnadiluce]

Ho trovato una discussione su un sito sloveno...

http://www.lugarnica.com/smf/index.php/topic,712.0.html

Il titolo è indicativo:

Cujic e matkovic: assassini?

Se posso essere utile, fatemelo sapere...

Possibilmente grazie ...il mio Croato è scolastico....

[Sbob]

c) 40 kg in estrazione. Non in taglio.

Quando un tassello non tiene 40kg te ne accorgi perche' la chiave gira quasi a vuoto... altro che dinamometrica!

[arteriolupin]

Per montagnadiluce


Le discussioni sui siti sloveni e croati, tra un cross-posting e l'altro, non si differenziano dalle discussioni presenti su questo forum. Le domande sono più o meno le stesse, le illazioni pure.
C'è una discreta quantità di cross-posting e di rimandi agli altri siti anglofoni precendetemente citati.
C'è, sul sito di un club del Velebit, la spiegazione in croato di Cujic di quanto avvenuto, che non si discosta, se non stilisticamente, da quella postata sul sito anglofono.

Se trovo qualcosa di gustoso te lo faccio sapere.

Peraltro, ho notato che sui siti inglesi al riguardo stanno postando Luca Signorelli e Rampikino, qui ndi avrai persone più in grado di me di capire il tutto, io posso solo darti, in caso di necessità, assistenza alla traduzione.

Continuo a cercare... Se trovo discrasie o roba succosa, te la posto.

Bye

[Kinobi]

c) 40 kg in estrazione. Non in taglio.

Quando un tassello non tiene 40kg te ne accorgi perche' la chiave gira quasi a vuoto... altro che dinamometrica!

Chi ti dice che quando lui lo ha messo, non fosse mezzo tirato?

Chi assicura che la roccia attorno non si sia mossa/sgretolata dopo?

Chi assicura che lui avesse giudicato, in buona fede, che tutto andava bene?

Ti ricordo che la coppia da applicare è 30 N.

Infine, domandate a Rampikino il suo/nostro video sul nostro tentativo sull'Indian Arete in Pakistan. Mi vedete mentre assicuro chiudere con le dita uno spit autoperforante. Dici che se uno si ammazza, ora è colpa mia?

Luca: puoi postare la partenza del video? Credo terzo tiro.
Ciao,
E

[grizzly]

Chi assicura che lui avesse giudicato, in buona fede, che tutto andava bene?

Boh... in un post post iniziale era riportato: «I due si rendono benissimo conto che gli spit messi non sono affidabili, tant'é che sul sito dedicato al loro progetto (in croato) lo scrivono chiaramente. grossomodo dicono "roccia di merda, un incubo, addirittura i tasselli non fanno presa e girano a vuoto"».

[Sbob]

c) 40 kg in estrazione. Non in taglio.

Quando un tassello non tiene 40kg te ne accorgi perche' la chiave gira quasi a vuoto... altro che dinamometrica!

Ti ricordo che la coppia da applicare è 30 N.

Sono un elettronico e non un meccanico, ma se non sbaglio 30Nm applicati su una vite M8 dovrebbero fare circa 2000N di pressione sulla testa, ovvero circa 200kg.

Comunque, al di la' delle questioni tecniche, loro stessi hanno dichiarato che la roba che hanno piazzato non stava ferma.

[eugen]

Grazie Kinobi per la spiegazione intanto.

Però, da novellino quale sono, mi viene da dire una cosa. D'accordo che l'arrampicata ognuno la pratica a proprio rischio e pericolo, però, se uno prima di aprire una via in un posto tutto sommato abbastanza frequentato, non si informa sul tipo di roccia e gli ancoraggi ottimali per quello perchè è l'ultima occasione per compiere il record, se durante la chiodatura si accorge che non tengono una mazza e soprattutto se la nuova via interseca una via già esistente, creando problemi di orientamento (se non ho capito male la interseca poco sopra la sosta), non ti viene il dubbio che forse è meglio che, una volta aperta, tu quella via magari la schiodi?
Se non vuoi rinunciare, la apri con i tuoi spit, se ti accorgi che sono tanto pericolosi (si parla di tuttiquegli spit, non uno solo) avvisi i locali e la schiodi, così la tua via è aperta, hai compiuto il record e non crei una linea così pericolosa. Se volevano richiodarla andavano nel negozio del paese e si procuravano il materiale giusto (usato dai locali), cosa che magari in pakistan non è così facile.
Questo è quello che penso, magari, se avessero osservato anche uno solo di questi accorgimenti, non sarebbe successo, o, se fosse successo, non sarebbe venuta fuori tutta questa polemica.


Non so, magari sbaglio, se qualcuno la pensa diversamente sono felice di confrontarmi

[Kinobi]

Grazie Kinobi per la spiegazione intanto.

Però, da novellino quale sono, mi viene da dire una cosa. D'accordo che l'arrampicata ognuno la pratica a proprio rischio e pericolo, però, se uno prima di aprire una via in un posto tutto sommato abbastanza frequentato, non si informa sul tipo di roccia e gli ancoraggi ottimali per quello perchè è l'ultima occasione per compiere il record, se durante la chiodatura si accorge che non tengono una mazza e soprattutto se la nuova via interseca una via già esistente, creando problemi di orientamento (se non ho capito male la interseca poco sopra la sosta), non ti viene il dubbio che forse è meglio che, una volta aperta, tu quella via magari la schiodi?
Se non vuoi rinunciare, la apri con i tuoi spit, se ti accorgi che sono tanto pericolosi (si parla di tuttiquegli spit, non uno solo) avvisi i locali e la schiodi, così la tua via è aperta, hai compiuto il record e non crei una linea così pericolosa. Se volevano richiodarla andavano nel negozio del paese e si procuravano il materiale giusto (usato dai locali), cosa che magari in pakistan non è così facile.
Questo è quello che penso, magari, se avessero osservato anche uno solo di questi accorgimenti, non sarebbe successo, o, se fosse successo, non sarebbe venuta fuori tutta questa polemica.


Non so, magari sbaglio, se qualcuno la pensa diversamente sono felice di confrontarmi

Guarda, nella sua lettera Cujic non dà la versione dei fatti come viene riassunta (in precedenza).


Cujic non ricorda della cena dove dicono tutto fa schivo.
Cujic non è sponsorizzato, perciò si paga i tasselli. E quando serve, dice, ne mette tre.
Cujic non sa chi avvisare, ammesso che avesse voluto farlo, e domanda chi sono ?i locali?.

I tassello nella foto ha segni di martellata, che non coincide con la descrizione del video. Che la roccia con l?esposizione all?aria si sia modificata? Più che possibile. Guardate gli appigli sbeccati su arenaria o a Fontainebleau e ne avrete una chiara conferma

Ti faccio altresì notare alcuni link dove ad un occhio esperto ed attento?

http://www.raumerclimbing.com/ita/prodo ... &qi=4-2-25

http://www.raumerclimbing.com/ita/prodo ... &qi=4-2-10

http://www.raumerclimbing.com/ita/prodo ... &qi=1-2-23



Faccio altresì notare che:
I chiodatori usano una doppia espansione: Di norma, per me va benissimo la singola e va benissimo il tassello da 8 mm. Loro usano una doppia.
I chiodatori usano, se serve, anche tre ancoraggi, che dicono di pagare. Costo più di 3 euro cadauno.
I chiodatori sono esperti.
I chiodatori si calano sui loro chiodi.



Io posso presumere che non lo abbiano fatto apposta, e che le condizioni della roccia siano fortemente cambiate dal momento quanto hanno applicato i tasselli.
Tutto il resto, a mio modesto modo di vedere le cose, rientra in una forte dose di sfiga/fatalità/incoscienza/ignoranza. Tutto assieme, e ci scappa il morto.

Ciao,
E

[grizzly]

Mah? le due esposizioni dei fatti a me danno l?impressione che si sia di fronte a due ?mondi? proprio diversi: uno che se spitta una via lo fa per i ripetitori e si preoccupa, in primo luogo, di fare le cose in sicurezza e bene.
Che non è metter spit su roccia morbida se in genere lì non vengono usati. Per quanto possano sembrare ben messi.
Che è informarsi prima accuratamente dai locali e non nemmeno sapere chi siano, tanto da chiedersi «chi sono "i locali?» a cui dirlo? ecc.
L?altro mondo invece spitta la vie per se e bon, il resto è tutto a rischio e pericolo di chi vorrà andarci a ripeterle.
Due mondi che anche se si parlano evidentemente non si capiscono, ma più spesso forse non si parlano nemmeno.
Io propendo più per la prima visione. E non vedo la necessità di spittare una via con una qualità della roccia che in pochissimi anni mi "sputa" gli spit? certo per saperlo tocca informarsi prima. Ma di questo l?altra visione non ne tiene conto perché pensa ?passato io il resto non mi interessa??
I malcapitati si sono trovati a passare in una intersezione tra questi mondi e l'hanno pagata cara.

[Enzolino]

Secondo me c'e' un aspetto non trascurabile, che andrebbe considerato.

Da quel che ho letto, Boris e socio non hanno riscontrato debolezze negli spit e negli ancoraggi.
Per ben due volte si sono imbattuti in forti piogge.
E' possibile che ci siano state altre precipitazioni in seguito.

Come si sa, la pioggia porta ad un veloce erosione e deterioramento dell'arenaria.
Non escluderei che le forti piogge abbiano eroso i buchi attorno ai tasselli, peggiorandone la tenuta.

Questo spiegherebbe come mai Boris e socio non abbiano riscontrato particolari anomalie nei loro spit, al contrario dei tizi che li hanno testati parecchio tempo dopo.

Cio' non toglie che, quando si va a spittare in nuovi posti, secondo me bisognerebbe contattare i locali a riguardo.