Scalata e "metodi"

[Cubo]

è bel argomento sul quale discutere...secondo me l'unica cosa su cui non sono pienamente d'accordo è :se non si ha un grado consolidato non si dovrebberò provare monotiri più duri.....ad esempio:uno che ha fatto circa 6 7a e/o 7a+ può provare qualche 7b/+,di questi ultimi ne realizza solamente 3....prò non è detto che non può provare un 7c anzi sicuramente almeno per quello che so,se lo prova gli alza la forza e tornando al discorso che si è fatto all'inizio quando scende di grado si troverà sicuramente meglio........

[lingerie]

Abbiamo un "grado consolidato" a vista e sul lavorato.
Ovvio che sul "a vista", significa che generalmente quel grado riesce a vista (con i rinvii messi, senza i rinvii messi, con il primo passato, pigliando la catena a volo: sono tutte seghe mentali).
Generalmente per me significa quasi sempre, che ne sbagli uno ogni tanto ... uno ogni 10/8 vie provate.
Sul "lavorato" è la stessa cosa, senza stabilire un numero definito di tentativi. Più o meno tutti noi, dopo un periodo di prova, se la via non viene non viene e si cambia progetto.... a meno che non ci siano problemi psicologici del tipo autistico, che si vive per quella via e finchè non viene si continua a sbattere il grugno su quei maledetti 20 metri di roccia

Bueno, merci. Per "consolidato" sarebbe il realizzare dall'87-90% in su le vie al primo tentativo se si è sul "a vista", e in non troppi tentativi sul lavorato. Giusto così per avere una idea numerica, che poi se si va nel dettaglio, allora anche le diverse zone con i diversi stili di arrampicata, i diversi tipi di roccia ecc... magari influiscono.
Invece per quel che dici sull'accanimento scalatorio per una particolare via, io vedo che sui boulder è molto più una pratica diffusa che sui monotiri. Dico soprattutto in palestra (poi magari sul massi è ancora diverso), ognuno per il suo livello vedo però che l'iperlavorato imperversa, e anche su singoli passaggi.

Gli "iperlavoratori" sono una piaga sociale

quoto ...
sono una piaga anche x la psiche di solito se non riesco a venire a capo del problema in una decina di giri lascio perdere x qualche mese poi ci ritorno e di solito è piu' probabile che la nostra mente sia piu' sgombra e che magari il nostro livello si è alzato ...livello che si alza provando anche tiri al disopra delle nostre possibilita' a volte si parla di tiri che alzano il livello ma come diceva robbe' ocio agli infortuni piu sali di grado piu' i movimenti risultano complessi spallate con allunghi impossibili biditi verticali che se presi male (crack) pinzate e prese tirate di spalla x andare ad incrociare che ti uccidono
poi che gusto c'è a ravanare ore ed ore su un tiro impossibile magari da secondi mungendo i rinvii da parte mia nessuno ...secondo me il metodo dev'essere progressivo consolidare bene un livello x poi passare all'altro piu' preparati sia fisicamente che psicologicamente non è che se domani chiudo un 6a il giorno dopo sono attaccato ad un 6b+ magari riprovero dei pari grado portandone a casa il piu' possibile e ogni volta che vado in falesia azzardare a provare qualcosina di piu' a volte si potra' scoprire che x qualche motivo strano vi risultera' anche piu' facile quello che prima vi pareva impossibile...

[alemaiale]

è bel argomento sul quale discutere...secondo me l'unica cosa su cui non sono pienamente d'accordo è :se non si ha un grado consolidato non si dovrebberò provare monotiri più duri.....ad esempio:uno che ha fatto circa 6 7a e/o 7a+ può provare qualche 7b/+,di questi ultimi ne realizza solamente 3....prò non è detto che non può provare un 7c anzi sicuramente almeno per quello che so,se lo prova gli alza la forza e tornando al discorso che si è fatto all'inizio quando scende di grado si troverà sicuramente meglio........

Quoto in pieno infatti chi si allena per consolidare risultati a vista scala molto sul lavorato

[gug]

Beh, quello che dice Grizzly è capitato anche a me, ma penso anche a molti altri, ma non con il boulder bensì quando ho cominciato a lavorare le vie: da quel momento ho cominciato a provare vie molto sopra il mio livello e poi pian piano a furia di tentativi a liberarle.

[grizzly]

... poi che gusto c'è a ravanare ore ed ore su un tiro impossibile magari da secondi mungendo i rinvii da parte mia nessuno ...secondo me il metodo dev'essere progressivo consolidare bene un livello x poi passare all'altro piu' preparati sia fisicamente che psicologicamente non è che se domani chiudo un 6a il giorno dopo sono attaccato ad un 6b+ magari riprovero dei pari grado portandone a casa il piu' possibile e ogni volta che vado in falesia azzardare a provare qualcosina di piu' a volte si potra' scoprire che x qualche motivo strano vi risultera' anche piu' facile quello che prima vi pareva impossibile...

Sulla prima parte sono d'accordissimo. Da secondi è utile ma a patto che ti fa sicura stia all'occhio nel dare corda senza tirare, allora il movimento è quasi uguale, certo l'aspetto psicologico viene annullato, ma se interessa capire il movimento va anche bene. Per tirare i rinvii invece è una belinata senza senso, cioè può andar bene per portare su la corda in qualche modo, e non star lì a volare sempre, per poi provare in moulinette, ma il tiro del rinvio pregiudica la comprensione del movimento, la falsifica, quindi non è tanto questione di etica ma di operatività, se si vuole capire come salire un tiro il rinvio non serve.
Invece sulla progressione passo passo, dal 6a al 6a+, dal 6a+ al 6b ecc... per me, come dicevo, è abbastanza limitante. Certo non dico di mettersi dal 5a all'8a... ma da dei 6a+/6b lavoricchiati, chiusi bene, ecc. a provare dei 7a per me ci sta eccome. Mi ripeto, ma dalla sala boulder ho mediato questa impostazione molto più, si potrebbe dire, "menefreghista" del grado, proprio non so nemmeno che cosa siano rispetto ai gradi "normali" eppure provo e riprovo senza nessun problema, scoprendo, spesso, che è più questione di movimento che non di avere una pinzata oleopneumatica nelle dita... La questione del grado consolidato (fatto salvo i discorsi sui possibili infortuni, che trovo corretti), se vista come una soglia da non superare se non dopo aver salito X tiri di quel grado per me diventa autolimitante, una barriera psicologica autoimposta.

[VYGER]

Certo non dico di mettersi dal 5a all'8a... ma da dei 6a+/6b lavoricchiati, chiusi bene, ecc. a provare dei 7a per me ci sta eccome.

D'accordo.
Secondo me
1. 2 gradi francesi sopra il proprio limite ordinario è un buon gap per lavorare vie scopo miglioramento [forse i due gradi sono troppo, quando il limite ordinario è intorno al 7b/7c]; probabilmente un buon criterio per valutare il gap corretto è che si riesca a fare tutti i singoli fermandosi; se si devono tirare rinvii, si è probabilmente oltre il proprio limite di forza o di tecnica;
2. Ottimi sia boulder che lavorato per alzare il livello a vista: aumentano competenza motoria e fluidità;
3. Altrettanto buono il fatto di arrampicare molto [lunghe vie in ambiente durante l'estate]: automatizzazione dei movimenti;
4. Riscaldamento: se si provano vie sopra il proprio limite, può essere utile fare una via facile per sciogliere i muscoli, poi un giro sulla via impegnativa fermandosi non appena se ne sente il bisogno [o ci si accorge di tirare troppo], e poi... via di lavorato... [ho notato che le vie difficili richiedono l'attivazione di gruppi muscolari specifici, che un lungo riscaldamento soft non riesce a risvegliare]; comunque, ribadisco, prestando occhio ai traumi!

[ilgiovo]

la teoria è interessante, ma per applicarla avrei delle perplessità: a questo punto potremmo evolvere il topic in "Tecniche per non farsi del male su un monotiro ampiamente al di sopra delle nostre capacità, e tecniche di recupero materiale se, come è probabile, non riusciamo ad arrivare in catena"

PREVENZIONE DANNI FISICI
- buon riscaldamento su una via di grado consolidato
- non sforzare troppo

RECUPERO MATERIALE
- avere un amico forte in grado di chiudere il tiro
- avere di fianco una via facile per potersi calare
- frequentare falesie con il sentierino alternativo alla parete e catene accessibili dall'alto

[lingerie]

... poi che gusto c'è a ravanare ore ed ore su un tiro impossibile magari da secondi mungendo i rinvii da parte mia nessuno ...secondo me il metodo dev'essere progressivo consolidare bene un livello x poi passare all'altro piu' preparati sia fisicamente che psicologicamente non è che se domani chiudo un 6a il giorno dopo sono attaccato ad un 6b+ magari riprovero dei pari grado portandone a casa il piu' possibile e ogni volta che vado in falesia azzardare a provare qualcosina di piu' a volte si potra' scoprire che x qualche motivo strano vi risultera' anche piu' facile quello che prima vi pareva impossibile...

Sulla prima parte sono d'accordissimo. Da secondi è utile ma a patto che ti fa sicura stia all'occhio nel dare corda senza tirare, allora il movimento è quasi uguale, certo l'aspetto psicologico viene annullato, ma se interessa capire il movimento va anche bene. Per tirare i rinvii invece è una belinata senza senso, cioè può andar bene per portare su la corda in qualche modo, e non star lì a volare sempre, per poi provare in moulinette, ma il tiro del rinvio pregiudica la comprensione del movimento, la falsifica, quindi non è tanto questione di etica ma di operatività, se si vuole capire come salire un tiro il rinvio non serve.
Invece sulla progressione passo passo, dal 6a al 6a+, dal 6a+ al 6b ecc... per me, come dicevo, è abbastanza limitante. Certo non dico di mettersi dal 5a all'8a... ma da dei 6a+/6b lavoricchiati, chiusi bene, ecc. a provare dei 7a per me ci sta eccome. Mi ripeto, ma dalla sala boulder ho mediato questa impostazione molto più, si potrebbe dire, "menefreghista" del grado, proprio non so nemmeno che cosa siano rispetto ai gradi "normali" eppure provo e riprovo senza nessun problema, scoprendo, spesso, che è più questione di movimento che non di avere una pinzata oleopneumatica nelle dita... La questione del grado consolidato (fatto salvo i discorsi sui possibili infortuni, che trovo corretti), se vista come una soglia da non superare se non dopo aver salito X tiri di quel grado per me diventa autolimitante, una barriera psicologica autoimposta.

andare dal 6a al 6c/7a è molto piu' facile piuttosto che passare dal 7a al 7c ..e me ne sto rendendo conto solo ora...
poi ci sara' chi non ha problemi dal 7a al 7c /8a tipo il mio amico socio Andrea non ha avuto problemi ora dall'8a in su ie tocca allenarsi ..

purtroppo x quanto riguarda me è anche una questione di tempi scalo 6 ore a settimana quando va bene e mi alleno anche 6 ore ...non posso permettermi di superlavorare i tiri forse preferisco un pelo piu' di qualita' ...sto' un pelo piu' basso di grado ma con ottime sensazioni (e scalo)piuttosto che alzare il tiro a dismisura sapendo che potrei farlo ...ma mi farebbe perdere un sacco di tempo secondome ci arrivo un pelo piu' piano ma ci arrivo .

[VYGER]

...

Aggiungo:

PREVENZIONE DANNI FISICI
- non sforzare troppo [arrampico da 20 anni; quindi le ossa, i tendini e i muscoli del mio organismo hanno sviluppato un adattamento pluriennale allo sforzo; questo comporta: maggiore lentezza nel riscaldamento e minore possibilità di traumatismi per forte scompenso tra i tre tipi di struttura; due anni fa, per lavorare un 7c, la mia sequenza di riscaldamento era 6b+, 7a, 7c primo giro per mettere i rinvii, 7c tentativo buono, 7c terzo giro per la resistenza]

RECUPERO MATERIALE
- cavarsela con staffe e aggeggini vari da artif

E adesso, a lavorare...

[bgm]

Andando spesso ad arrampicare con un ragazzo più forte di me mi capita spesso di provare vie al di sopra del mio grado massimo. In genere parto con un paio di vie di riscaldamento. Poi facciamo alcune vie sul mio grado (6a) a fine giornata capita di fare qualche tiro oltre il mio limite (6b, 6c). Beh, talvolta li faccio decentemente. Certo il resting è sempre in agguato, però sono esperienze molto didattiche, e ciò che imparo poi me lo ritrovo affrontando vie per me più abbordabili.

[grizzly]

D'accordo.
Secondo me
1. 2 gradi francesi sopra il proprio limite ordinario è un buon gap per lavorare vie scopo miglioramento [forse i due gradi sono troppo, quando il limite ordinario è intorno al 7b/7c]; probabilmente un buon criterio per valutare il gap corretto è che si riesca a fare tutti i singoli fermandosi; se si devono tirare rinvii, si è probabilmente oltre il proprio limite di forza o di tecnica;
2. Ottimi sia boulder che lavorato per alzare il livello a vista: aumentano competenza motoria e fluidità;
3. Altrettanto buono il fatto di arrampicare molto [lunghe vie in ambiente durante l'estate]: automatizzazione dei movimenti;
4. Riscaldamento: se si provano vie sopra il proprio limite, può essere utile fare una via facile per sciogliere i muscoli, poi un giro sulla via impegnativa fermandosi non appena se ne sente il bisogno [o ci si accorge di tirare troppo], e poi... via di lavorato... [ho notato che le vie difficili richiedono l'attivazione di gruppi muscolari specifici, che un lungo riscaldamento soft non riesce a risvegliare]; comunque, ribadisco, prestando occhio ai traumi!

Bueno.
Valuterò meglio il criterio del punto uno, sul tiro dei rinvii, perchè senz'altro alcuni passi ad esempio su un 7a, o su un 6c, che adesso mi vengono in mente, possono essere effettivamente un test.
Anche il punto due, sul lavorato, devo comunque acora mettere a punto la tecnica, perchè per ora non mi sono mai ancora infilato nel superlavorato...
Sul riscaldamento invece a livello muscolare penso che un 2/3 vie "tranquille" possano essere bastevoli, però onestamente io non ho ancora sperimentato un sensibile avvertimento di pericolo da traumi, almeno su monotiri (sui boulder cattivelli invece si...) e questa cosa mi lascia un po' dubbioso. Son io che non ho ancora provato niente di troppo duro o comunque quello che ho provato è nei limiti miei, e allora in fondo il problema sta nel non usare bene la forza che già c'è...
Invece per quantgo riguarda il "riscaldamento" mentale penso che sia una cosa molto più individuale. Ad esempio io mi sono accorto che se provo subito un 6c da primo che magari già ho provato e che so di volare e in effetti volo, poi per il resto della giornata non ho problemi su questo aspetto. E' come se si "tarasse" il segnale di pericolo, che in genere sui primi tiri è piuttosto amplificato, o comunque poco sintonizzato sul reale "pericolo" esistente. Ma su questo il discorso è lungo...

[SCOTT]

Secondo me il miglior modo di progredire è provare vie al di sopra delle proprie capacità o lavorare al boulder su passaggi che inizialmente NON si riesce manco ad impostare...lavorare quindi sul massimale!

PERO'

...l'arrampicata vera...l'unica arrampicata che conta (imho) è quella A VISTA ...e per migliorarla è necessario arrampicare molto su vie al limite si...ma alla propria portata...

Scott.

[grizzly]

andare dal 6a al 6c/7a è molto piu' facile piuttosto che passare dal 7a al 7c ..e me ne sto rendendo conto solo ora...
poi ci sara' chi non ha problemi dal 7a al 7c /8a tipo il mio amico socio Andrea non ha avuto problemi ora dall'8a in su ie tocca allenarsi ..

purtroppo x quanto riguarda me è anche una questione di tempi scalo 6 ore a settimana quando va bene e mi alleno anche 6 ore ...non posso permettermi di superlavorare i tiri forse preferisco un pelo piu' di qualita' ...sto' un pelo piu' basso di grado ma con ottime sensazioni (e scalo)piuttosto che alzare il tiro a dismisura sapendo che potrei farlo ...ma mi farebbe perdere un sacco di tempo secondome ci arrivo un pelo piu' piano ma ci arrivo .

Dal 7a al 7c per me è veramente fantascienza, ancora... ...

Sulla questioni di come investire il tempo penso che sia un aspetto importante. In effetti se ho la possibilità di scalare due giorni nel we, mi sbilancio di più nel provare, se ho un giorno preferisco scalare bene, su vie note e curare il gesto, ecc...

[lingerie]

se avessi piu' tempo probabilmente mi dedicherei al super super lavorato mah .. siccome scalo x me stesso voglio martellare i tiri che sento li e che mi piaciono ogni tanto sentire quella scossa di adrenalina che ti sale quando vai in catena e liberi un tiro mi fa piu' piacere di fare il salame appeso su certe vie dure ....

comunque un giro a fine giornata da secondo sicuramente giova...

[alemaiale]

Non ti posso dare torto.
Io il superlavorato lo uso come allenamento, cioè nel periodo in cui lavoro sulla forza cerco di fare tiri molto lavorati anche perchè mentre prima scalavo molto adesso con la famiglia tendo ad allenarmi di più a secco e meno in falesia e trovo che l'uscita in falesia mi aiuti parecchio a trasformare

[lingerie]

il metodo alla fine lo trovi e lo senti dentro di te ..cosi saprai quando è ora di agire in un modo o nell'altro comunque ci vuole tempo e malizia bisogna salire metri e metri di roccia e consumare corde e scarpette ..bisogna entrarci veramente dentro e cercare di ascoltare il proprio corpo e le proprie sensazioni l'istinto è quello che ti guida...

ci sono giorni che dopo essermi scaldato su di un tiro capisco che è la volta buona, o che mentre sul tiro che provo non sento ghisa e la respirazione è buona sono tranquillo anche li forse devo crederci, a volte basta che ti scivola un piede la mano stringe stringe e tu perdi tutto in un secondo ,dei giorni che gia' mentre ti scaldi ti senti pieno e tutto comincia a girarti male poi a fine giornata dopo che ti sei imbronciato stranamente prestazioni e torna il sorriso .

x esempio ieri dopo un volo di alcuni metri dopo ver visto la botta che aveva preso chi mi assicurava ..voila' finita giornata scalavo come un palo e mi sono dedicato a scassarmi salendo e scendendo dai tiri...

troppi fattori influenzano .."il metodo".... basta una virgola e il metodo va cambiato..

[alemaiale]

il metodo alla fine lo trovi e lo senti dentro di te ..cosi saprai quando è ora di agire in un modo o nell'altro comunque ci vuole tempo e malizia bisogna salire metri e metri di roccia e consumare corde e scarpette ..bisogna entrarci veramente dentro e cercare di ascoltare il proprio corpo e le proprie sensazioni l'istinto è quello che ti guida...

ci sono giorni che dopo essermi scaldato su di un tiro capisco che è la volta buona, o che mentre sul tiro che provo non sento ghisa e la respirazione è buona sono tranquillo anche li forse devo crederci, a volte basta che ti scivola un piede la mano stringe stringe e tu perdi tutto in un secondo ,dei giorni che gia' mentre ti scaldi ti senti pieno e tutto comincia a girarti male poi a fine giornata dopo che ti sei imbronciato stranamente prestazioni e torna il sorriso .

x esempio ieri dopo un volo di alcuni metri dopo ver visto la botta che aveva preso chi mi assicurava ..voila' finita giornata scalavo come un palo e mi sono dedicato a scassarmi salendo e scendendo dai tiri...

troppi fattori influenzano .."il metodo".... basta una virgola e il metodo va cambiato..

Troppo Guru Linge
Tu si che ne hai per i maiali

[Cubo]

il metodo alla fine lo trovi e lo senti dentro di te ..cosi saprai quando è ora di agire in un modo o nell'altro comunque ci vuole tempo e malizia bisogna salire metri e metri di roccia e consumare corde e scarpette ..bisogna entrarci veramente dentro e cercare di ascoltare il proprio corpo e le proprie sensazioni l'istinto è quello che ti guida...

ci sono giorni che dopo essermi scaldato su di un tiro capisco che è la volta buona, o che mentre sul tiro che provo non sento ghisa e la respirazione è buona sono tranquillo anche li forse devo crederci, a volte basta che ti scivola un piede la mano stringe stringe e tu perdi tutto in un secondo ,dei giorni che gia' mentre ti scaldi ti senti pieno e tutto comincia a girarti male poi a fine giornata dopo che ti sei imbronciato stranamente prestazioni e torna il sorriso .

x esempio ieri dopo un volo di alcuni metri dopo ver visto la botta che aveva preso chi mi assicurava ..voila' finita giornata scalavo come un palo e mi sono dedicato a scassarmi salendo e scendendo dai tiri...

troppi fattori influenzano .."il metodo".... basta una virgola e il metodo va cambiato..

secondo me il metodo se lo crea la nostra testa....s abbiamo una buona capacità di adattamento il nostro metodo sarà buono sempre in qualsiasi condizione....e questa capacità favorisce l'a-vista.....

[Fokozzone]

Concordo con tutti quelli che raccomandono di mettere il naso oltre il limite abituale. Però il concetto di limite può essere tarato su concetti differenti: limite come grado che riesco a chiudere, come grado su cui riesco ad arrivare in catena facendo tutti i singoli, come grado su cui riesco ad arrivare in catena tirando tutto...
E anche il limite del movimento è ben diverso se si considerano i movimenti abbastanza statici dell' a-vista o i dinamici basati sulla sensazione memorizzata del lavorato.
Personalmente riesco a capire, con un giro di ricognizione, se il tiro è nell' area del lavorabile, o se ha dei passaggi che probabilmente non riuscirò a risolvere. Perché alla fine, per me, l' obiettivo è chiudere il tiro, in quanto la difficoltà ha senso solo in riferimento alla libera (altrimenti facciamo alpinismo, dove conta arrivare in cima).
L' altra insidia del metodo grizzly, è quella di mettersi sempre su vie di resistenza di grado superiore al proprio, in cui i singoli sono semplici ma non si regge la continuità. Allora nasce l' illusione della difficoltà, spezzata dai resting, ma la difficoltà non la si affronta, perché è data proprio dalla continuità.

[gug]

L' altra insidia del metodo grizzly, è quella di mettersi sempre su vie di resistenza di grado superiore al proprio, in cui i singoli sono semplici ma non si regge la continuità. Allora nasce l' illusione della difficoltà, spezzata dai resting, ma la difficoltà non la si affronta, perché è data proprio dalla continuità.

Infatti questo è un rischio reale, ma proprio per questo credo che quando si entra nel campo del lavorato, allora non ci devono essere compromessi: un tiro è chiuso quando è chiuso e non vale alcuna approssimazione.
Mi è capitato di tornare in una falesia per chiudere una via la settimana successiva a un tentativo fallito per un singolo resting di 5 secondi sull'ultimo chiodo.