Fu vera libera?

[alberto60]

Non ho preferenze tra libera ed artificiale, sono due stili di scalata che regalano sensazioni molto diverse e molto gratificanti.
L'artificiale è sopratutto interessante in apertura dove devi tirare fuori tutta la tua abilità per passare senza forare la roccia.

Quando invece vado ha ripetere una via cerco sempre di scegliere una via alla mia altezza e cerco sempre di rispettare quello che hanno fatto i primi salitori. Se per salire una via , devo fare dell'artificiale aggiungendo chiodi, o peggio ancora forare la roccia, dove i primi salitori sono passati senza mettere nulla o solo con protezioni veloci, non ci vado.

[grizzly]

In effetti, grazie alle vostre risposte, mi rendo conto che è un po? difficile separare il discorso per così dire teorico dai casi concreti di ciascuno, perché poi ciascuno a il suo limite, ecc.
Vi dico quello che mi ha portato a pensare ?ste profonde problematiche ( ) cioè a vedere la ?libera?, che è un modo di salire, come non più ?libera? nel senso che il modo diventa condizionante sulla scelta delle vie? Sono partito da due foto, sulla stessa via.
La Rébuffat alla Midi, sulla fessura a ?s? Nella prima c?è appunto Gaston con tanto di scarponi e staffe, la seconda c?è su Arnaud Petit (giovanissimo) e la didascalia recita ?fiero di aver salito in libera la fessura?.
La via è sempre la stessa, loro sono due fuoriclasse? la differenza è data da qualche decennio di storia di arrampicata. Penso che sia Rébuffat si Petit si siano però divertiti eccome? e Rébuffat l?avrà pure ripetuta chissà quante volte.
Quando ci son salito io non avevo dietro nemmeno le staffe, e se mi avessero proposto di salirla in scarponi, staffe e a suon di chiodi piazzati non l?avrei nemmeno presa in considerazione? perché?
Io lo chiamo condizionamento. Certo da più soddisfazione arrampicare senza cianfrusaglie appese, cianfrusaglie utili a forzare, per così dire, le proprie possibilità. Ma le proprie possibilità si forzano anche allenandosi al pannello artificiale per ore e ore alla settimana? o no?

[alberto60]

E' un pò come la storia dell'alpinismo. Prima si è partiti dalle vie normale, poi gli spigoli, poi le pareti per un percoso il più naturale evitando le difficoltà , poi percorsi sempre più diretti cercando le difficoltà . Insomma si cerca sempre nuovi traguardi.

Quanto a Rebuffat era un grande alpinista, se la sua via alla Midi l' avessa aperta Venatzer forse dove Rebuffat ha usato le staffe, l'altro sarebbe passato subito in libera. Perchè lui già nel 36 faceva il SETTIMO e molto esposto.

[cinetica]

ieri ho dovuto rinunciare ad una libera ....poiche in falesia dopo aver salito un bel tirone di 25m arrivato sotto la catena e non trovando un sistema migliore prendevo un rinvio dal mio imbraco moschettonavo la catena e ci infilavo la corda dentro x qualcuno sarebbe libera x me no la corda va messa in catena.
(bisognerebbe ancora fare un mezzo passo e poi un lancio ad un buchetto che sta difianco alla catena ....)

mi s ache dovro' rinunciare poiche' quel passo non riesco a farlo manco da riposato allo stesso tempo mi girano le palle poiche' dasotto x moschettonare la catena mi manca mezzo cm...

che si fa??

ti metti i tacchi !

[grizzly]

Questa dei nuovi traguardi, di esplorare i limiti, mi suona bene come spiegazione. Ed è, forse, uno degli aspetti che stanno alla base dell'individualismo dei climber.. che, in definitiva, voglion cercare e superare il proprio limite, e sognano sempre loro personali traguardi...

E' la chiusura dell'orizzonte che mi lascia con un punto interrogativo, nel senso che il traguardo salita in libera non è così scontato sia valido per tutti... essendo tutti diversi. Oggi come oggi tirare un chiodo è un po' come una riduzione, è quasi commettere un errore, non è, appunto, salire pulito...

[lingerie]

ieri ho dovuto rinunciare ad una libera ....poiche in falesia dopo aver salito un bel tirone di 25m arrivato sotto la catena e non trovando un sistema migliore prendevo un rinvio dal mio imbraco moschettonavo la catena e ci infilavo la corda dentro x qualcuno sarebbe libera x me no la corda va messa in catena.
(bisognerebbe ancora fare un mezzo passo e poi un lancio ad un buchetto che sta difianco alla catena ....)

mi s ache dovro' rinunciare poiche' quel passo non riesco a farlo manco da riposato allo stesso tempo mi girano le palle poiche' dasotto x moschettonare la catena mi manca mezzo cm...

che si fa??

ti metti i tacchi !

forse con una doppia risuolatura del grip...

a parte gli scherzi bisognera' andare oltre il limite e provare in ogni modo a chiappare quel maledetto buco (se lo prendo lo distruggo) e se riuscissi a moschettonare dal basso allora sara' vera libera avrei tolto comunque ancora un passo ...

[cinetica]

ieri ho dovuto rinunciare ad una libera ....poiche in falesia dopo aver salito un bel tirone di 25m arrivato sotto la catena e non trovando un sistema migliore prendevo un rinvio dal mio imbraco moschettonavo la catena e ci infilavo la corda dentro x qualcuno sarebbe libera x me no la corda va messa in catena.
(bisognerebbe ancora fare un mezzo passo e poi un lancio ad un buchetto che sta difianco alla catena ....)

mi s ache dovro' rinunciare poiche' quel passo non riesco a farlo manco da riposato allo stesso tempo mi girano le palle poiche' dasotto x moschettonare la catena mi manca mezzo cm...

che si fa??

ti metti i tacchi !

forse con una doppia risuolatura del grip...

a parte gli scherzi bisognera' andare oltre il limite e provare in ogni modo a chiappare quel maledetto buco (se lo prendo lo distruggo) e se riuscissi a moschettonare dal basso allora sara' vera libera avrei tolto comunque ancora un passo ...

arrivo in catena che mi tengo appena... e .... sempre il solito gelido terrore di volare con la corda in mano....

[lingerie]

ieri ho dovuto rinunciare ad una libera ....poiche in falesia dopo aver salito un bel tirone di 25m arrivato sotto la catena e non trovando un sistema migliore prendevo un rinvio dal mio imbraco moschettonavo la catena e ci infilavo la corda dentro x qualcuno sarebbe libera x me no la corda va messa in catena.
(bisognerebbe ancora fare un mezzo passo e poi un lancio ad un buchetto che sta difianco alla catena ....)

mi s ache dovro' rinunciare poiche' quel passo non riesco a farlo manco da riposato allo stesso tempo mi girano le palle poiche' dasotto x moschettonare la catena mi manca mezzo cm...

che si fa??

ti metti i tacchi !

forse con una doppia risuolatura del grip...

a parte gli scherzi bisognera' andare oltre il limite e provare in ogni modo a chiappare quel maledetto buco (se lo prendo lo distruggo) e se riuscissi a moschettonare dal basso allora sara' vera libera avrei tolto comunque ancora un passo ...

arrivo in catena che mi tengo appena... e .... sempre il solito gelido terrore di volare con la corda in mano....

non è questione di tenenza o ghisa è questione di lanciare ad un buco non in strapiombo ma nel bel mezzo di una bombatura..avrei preferito una chiusura come quella prima del lancio ...

[alberto60]

Questa dei nuovi traguardi, di esplorare i limiti, mi suona bene come spiegazione. Ed è, forse, uno degli aspetti che stanno alla base dell'individualismo dei climber.. che, in definitiva, voglion cercare e superare il proprio limite, e sognano sempre loro personali traguardi...

E' la chiusura dell'orizzonte che mi lascia con un punto interrogativo, nel senso che il traguardo salita in libera non è così scontato sia valido per tutti... essendo tutti diversi. Oggi come oggi tirare un chiodo è un po' come una riduzione, è quasi commettere un errore, non è, appunto, salire pulito...

Non è salire pulito....???

Non sono d'accordo.
Perchè è salire pulito usando il trapano? e poi fare la libera.... Oppure è più pulito salire una parete facendo si dell'artificiale , con aggeggi vari, però senza forare e senza quindi lasciare traccia del passaggio sulla roccia?

[Danilo]

Da post originale di GRIZZLY:
la libera fu vera libera!Eccome,esistevano pochi sistemi di protezione per poter barare al gioco di scalata.Verso gli inizi degli anni '60 si iniziò a raccontare qualche menzogna sulla vera arrampicata libera senza l'aiuto di aggeggi artificiali.
Ma oggi che grado abbiamo raggiunto scalando dal basso da un posto di sosta all'altro senza appendersi alle protezioni

L'8 A?

[quilodicoequilonego]

io il Manolo lo lascio fare a Manolo

è già un miracolo se esco sano dal V+/A0

[Siloga66]

Sulle vie lunghe (alpinistiche) non sto certo a provare tanto la libera. Se passo subito meglio, altrimenti...ciàpa e tira.
Sulle vie a spit (lunghe) ci provo un pò di più. Ma dopo un pò...ciàpa e tira anca lì.

[Vivaldi]

Sulle vie lunghe (alpinistiche) non sto certo a provare tanto la libera. Se passo subito meglio, altrimenti...ciàpa e tira.
Sulle vie a spit (lunghe) ci provo un pò di più. Ma dopo un pò...ciàpa e tira anca lì.

Parole Sante!!
E poi piazzare un bel chiodo o fare una bella sosta dà soddisfazione! Ha un che di estetico!

[Vivaldi]

Questa dei nuovi traguardi, di esplorare i limiti, mi suona bene come spiegazione. Ed è, forse, uno degli aspetti che stanno alla base dell'individualismo dei climber.. che, in definitiva, voglion cercare e superare il proprio limite, e sognano sempre loro personali traguardi...

E' la chiusura dell'orizzonte che mi lascia con un punto interrogativo, nel senso che il traguardo salita in libera non è così scontato sia valido per tutti... essendo tutti diversi. Oggi come oggi tirare un chiodo è un po' come una riduzione, è quasi commettere un errore, non è, appunto, salire pulito...

Non è salire pulito....???

Non sono d'accordo.
Perchè è salire pulito usando il trapano? e poi fare la libera.... Oppure è più pulito salire una parete facendo si dell'artificiale , con aggeggi vari, però senza forare e senza quindi lasciare traccia del passaggio sulla roccia?

To' che bello, l'artificiale è uno dei tanti mondi dell'alpinismo che non conosco... però cavolo, anche quella mi sembra un'arte, una perizia... e poi il bello di non mollare nulla in parete!

[Siloga66]

Sulle vie lunghe (alpinistiche) non sto certo a provare tanto la libera. Se passo subito meglio, altrimenti...ciàpa e tira.
Sulle vie a spit (lunghe) ci provo un pò di più. Ma dopo un pò...ciàpa e tira anca lì.

Parole Sante!!
E poi piazzare un bel chiodo o fare una bella sosta dà soddisfazione! Ha un che di estetico!

Già. Attrezzare una bella sosta a chiodi in parete, ti fa godere come un serpente.

[federicopiazzon]

Su vie alpinistiche io tiro la libera al massimo.
Ma, se mi capita di appendermi o di dover fare qualche tratto in artificiale, lo faccio, senza troppi problemi.
E preferisco dichiararlo.
Certo, salire in libera è sempre la soddisfazione più grande...

Questa dovrebbe grossomodo essere la giusta ottica con cui affrontare le salite alpinistiche..
Alla fine però c'è l'acido lattico, la stanchezza le ore di sonno perse...ma sopratutto le energie psichiche che vanno scemando tiro per tiro...la testa che si "piega" .

e allora meglio essere sicuri di portare a casa la pellaccia e tutta intera.

[pf]

Il problema etico-morale decade quando la via è tale da non consentire altro che la libera. Sono le vie intrinsicamente etiche. Dove NON puoi aggiungere e non avrebbe senso andare avanti tirando il possibile perchè comunque il possibile è raro e in mezzo non ci sono scialuppe di salvataggio.
Certo questo è tanto più vero quanto più la via è estrema ( ovvio che sull'8a non abbondino posti dove mettere nuts o chiodi, e peraltro fermarsi a metterli è un'utopia) ma non è poi sempre detto. Un bel 6b o 6c stile Ratikon è impossibile da integrare, quello che c'è c'è. E se quello che c'è sono 3 spit e un chiodo in 40 metri, parti solo e solamente se sei arciconvinto di salire in libera. Altrimenti rischi una prognosi molto molto lunga.
Sono le vie che io e i miei soci consideriamo "serie", perchè non danno spazio a compromessi. Tipo, sulla Marmolada, Fram è quella che è, o ci sali in libera e integrando al massimo con 3/4 FR a tiro, oppure torni indietro. Al Wenden tantissime vie sono così, con l'aggravante che sono fisiche e quindi fermarti ad integrare è spesso un'opzione disastrosa.

In questo, secondo me, arriva il senso del vero obbligatorio. Che non è più un fatto sportivo. E' molto di più. Dà un tratto etico alla via. Dovrebbe essere chiamato inderogabile, non obbligatorio. Una via con il 6b inderogabile è una via senza compromessi su quel grado, è assolutamente alpinistica, su quel grado. Perchè se cadi su quel grado fai una brutta fine. Questo per me rende una via di roccia già alpinistica ( e poi, ovvio, logistica e ambiente aumentano il contesto).

Per questo io considero il concetto di libera molto, molto importante per l'alpinismo ( e non sono certo io a dirlo. E neppure Manolo. E perfino prima di Wiessner qualcuno la pensava così). Depura dai compromessi. La libera come unico mezzo per passare, ovvero l'antitesi del salire a tutti i costi. Sapendo, certo, che certe vie è comunque una gran cosa salirle anche se si tira qualcosa.
Di solito, però, su certe vie il tirabile è ben poco.

[quilodicoequilonego]

se non ci sono trapanate è ancora meglio, dai

se non si è sicuri, si parte ancora meno


poi ormai pesa poco, magari uno il trapano ce l'ha in saccoccia, tanto spit più o spit meno.....


di inderogabile vedo piuttosto quello che, poco fa', è stato fatto in solitaria sul pesce

[grizzly]

Il problema etico-morale decade quando la via è tale da non consentire altro che la libera. Sono le vie intrinsicamente etiche. Dove NON puoi aggiungere e non avrebbe senso andare avanti tirando il possibile perchè comunque il possibile è raro e in mezzo non ci sono scialuppe di salvataggio.
Certo questo è tanto più vero quanto più la via è estrema ( ovvio che sull'8a non abbondino posti dove mettere nuts o chiodi, e peraltro fermarsi a metterli è un'utopia) ma non è poi sempre detto. Un bel 6b o 6c stile Ratikon è impossibile da integrare, quello che c'è c'è. E se quello che c'è sono 3 spit e un chiodo in 40 metri, parti solo e solamente se sei arciconvinto di salire in libera. Altrimenti rischi una prognosi molto molto lunga.
Sono le vie che io e i miei soci consideriamo "serie", perchè non danno spazio a compromessi. Tipo, sulla Marmolada, Fram è quella che è, o ci sali in libera e integrando al massimo con 3/4 FR a tiro, oppure torni indietro. Al Wenden tantissime vie sono così, con l'aggravante che sono fisiche e quindi fermarti ad integrare è spesso un'opzione disastrosa.

In questo, secondo me, arriva il senso del vero obbligatorio. Che non è più un fatto sportivo. E' molto di più. Dà un tratto etico alla via. Dovrebbe essere chiamato inderogabile, non obbligatorio. Una via con il 6b inderogabile è una via senza compromessi su quel grado, è assolutamente alpinistica, su quel grado. Perchè se cadi su quel grado fai una brutta fine. Questo per me rende una via di roccia già alpinistica ( e poi, ovvio, logistica e ambiente aumentano il contesto).

Per questo io considero il concetto di libera molto, molto importante per l'alpinismo ( e non sono certo io a dirlo. E neppure Manolo. E perfino prima di Wiessner qualcuno la pensava così). Depura dai compromessi. La libera come unico mezzo per passare, ovvero l'antitesi del salire a tutti i costi. Sapendo, certo, che certe vie è comunque una gran cosa salirle anche se si tira qualcosa.
Di solito, però, su certe vie il tirabile è ben poco.

Un ragionamento "intorno al limite", moooolto interessante. Devo meditarlo un po'... mi verrebbe da ponzare su di un gancetto arbitrariamente piccolo... ma forse come metafora non reggerebbe il peso... (:lol:) di una oggettività assoluta.

[alberto60]

"Sea of Dreams" al Capitan di Jim Bridwell grado A5 .

Io non l'ho fatta ma è una famosa via in artif. dove nulla è obbligatorio se non il fatto di passare senza bucare la roccia.

Se sbagli...addio!!!

E' una via al limite oppue no??? E' "Seria" ???