Fuga dal Monte Agner

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Messaggioda enricoOvetto » gio ago 03, 2006 14:43 pm

AlbertAgort ha scritto:credo che alla fine chiunque se si trova nella merdaccia alta fino al collo, dalla quale vede che può uscirne con le proprie forze solo se accetta dei rischi altissimi , non esita a tirare fuori il cellulare, e si martella gli zebedei se lo ha lasciato in macchina.

Se accetta i rischi altissimi per uscirne da solo, è una scelta condivisibile o meno.

E se uno accetta rischi altissimi tanto di cappelo, ma non che si venga a criticare chi preferisce fare una telefonata che lasciarci le penne! Si può discutere all'infinito in che occasione questa telefonata deve essere fatta (si sa, c'è chi è più o meno forte, chi rischia di più chi meno... e poi c'è Rambo...) ma se uno mi dice che non sono un alpinista vero se mi metto il cellulare nello zaino (possibilmente spento!) personalmente lo mando a cagare!
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Messaggioda adnin » gio ago 03, 2006 16:03 pm

dopo 10 pagine di interventi vedo che stiamo divagando rispetto l'oggetto e cioè:
- uno parte x l'agner con meteo incerto (come da previsioni) = fa una cazzata
- uno che, visto l'aggravarsi della situazione e pur essendo fisicamente sano, si aprofitta della comodità del telefono e chiama i soccorsi (mettendo anche a repentaglio la vita dei soccorritori) = fa un'altra cazzata

sarebbe meglio iniziare le corde doppie e rincasare x tempo
bisogna esser bravi a tornare indietro oltre che a salire
la legge è uguale per tutti
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Messaggioda sax » gio ago 03, 2006 16:13 pm

adnin ha scritto:dopo 10 pagine di interventi vedo che stiamo divagando rispetto l'oggetto e cioè:
- uno parte x l'agner con meteo incerto (come da previsioni) = fa una cazzata
- uno che, visto l'aggravarsi della situazione e pur essendo fisicamente sano, si aprofitta della comodità del telefono e chiama i soccorsi (mettendo anche a repentaglio la vita dei soccorritori) = fa un'altra cazzata

sarebbe meglio iniziare le corde doppie e rincasare x tempo
bisogna esser bravi a tornare indietro oltre che a salire



Complimenti per l'analisi......... :lol: :lol: :lol: :lol: :wink:
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Messaggioda alberto60 » gio ago 03, 2006 16:23 pm

adnin ha scritto:dopo 10 pagine di interventi vedo che stiamo divagando rispetto l'oggetto e cioè:
- uno parte x l'agner con meteo incerto (come da previsioni) = fa una cazzata
- uno che, visto l'aggravarsi della situazione e pur essendo fisicamente sano, si aprofitta della comodità del telefono e chiama i soccorsi (mettendo anche a repentaglio la vita dei soccorritori) = fa un'altra cazzata

sarebbe meglio iniziare le corde doppie e rincasare x tempo
bisogna esser bravi a tornare indietro oltre che a salire


Ammettere i propri sbagli è difficile .
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Messaggioda Supergnàs » gio ago 03, 2006 16:46 pm

adnin ha scritto:dopo 10 pagine di interventi vedo che stiamo divagando rispetto l'oggetto e cioè:
- uno parte x l'agner con meteo incerto (come da previsioni) = fa una cazzata
- uno che, visto l'aggravarsi della situazione e pur essendo fisicamente sano, si aprofitta della comodità del telefono e chiama i soccorsi (mettendo anche a repentaglio la vita dei soccorritori) = fa un'altra cazzata

Forse non ha fatto nessuna cazzata allora. Ma di sicuro l'ha fatta dopo scrivendolo sul forum e aspettandosi pacche sulle spalle, the caldo e un coro di 'fatto bene'.
Avrà capito che bisogna pensarci, prima di fare le cose, e anche dopo.
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Messaggioda adnin » gio ago 03, 2006 18:10 pm

[quote="Supergnàs"]Ma di sicuro l'ha fatta dopo scrivendolo sul forum [quote]

secondo me non ha fatto una cazzata a scriverlo qui
dopo 10pag qualcosa di costruttivo è uscito

basta non prendersela :wink:
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Messaggioda virgy » gio ago 03, 2006 18:25 pm

Nella più umile umiltà
mi spiegate perchè solo quando si parla di andare in montagna viene fuori tutta questa "eticità"?

E' etico, non è etico, anche quando si parla di chiodi, di spit ecc ecc.
Perchè in altri ambienti non si parla così apertamente di etica?
Anzi...chi si rifà all'etica a volte è scemo!

Cos è, a questi punti, per uno che va in montagna, ma che vive nel 2006 e non alla fine dell'ottocento, cos'è, ripeto la ricerca dell'etica, per forza e senza mezze misure?

Questa domanda non c'entra forse con questo episodio o forse sì, ma mi è venuta questa curiosità, leggendo questo topic e un altro.

Cos'è l'etica per un alpinista moderno? E perchè percepisco che il bisogno dell'etica è molto forte tra gli alpinisti e non forse tra gli uomini che sono dietro a questi alpinisti che vivono anche una vita normale e moderna?

Vabbè, scusate era solo una mia constatazione/curiosità......
Non badate a questa mia uscita e continuate pure........

Ciao ciao :wink:
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Messaggioda brookite » gio ago 03, 2006 18:47 pm

Quoto, se non è etico il telefonino nello zaino non è etico neanche l'imbrago.
Corda in vita e pedalare :lol: :lol: (di canapa è ovvio) :lol:
e poi , perchè tuttu questi bei capi tecnici che ti consento di beccarti acqua e neve senza grossi problemi ? Via tutto.
Torniamo a Boccalatte e compagna con giacche di panno sul Bianco :lol:
e perchè ? il sacco letto di Comici sull'Eiger fatto con le camere d'aria di camion ?

Come direbbe Totò "Facitece o piacere !!"
:lol: :lol:
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Messaggioda alberto60 » gio ago 03, 2006 18:51 pm

virgy ha scritto:Nella più umile umiltà
mi spiegate perchè solo quando si parla di andare in montagna viene fuori tutta questa "eticità"?

E' etico, non è etico, anche quando si parla di chiodi, di spit ecc ecc.
Perchè in altri ambienti non si parla così apertamente di etica?
Anzi...chi si rifà all'etica a volte è scemo!

Cos è, a questi punti, per uno che va in montagna, ma che vive nel 2006 e non alla fine dell'ottocento, cos'è, ripeto la ricerca dell'etica, per forza e senza mezze misure?

Questa domanda non c'entra forse con questo episodio o forse sì, ma mi è venuta questa curiosità, leggendo questo topic e un altro.

Cos'è l'etica per un alpinista moderno? E perchè percepisco che il bisogno dell'etica è molto forte tra gli alpinisti e non forse tra gli uomini che sono dietro a questi alpinisti che vivono anche una vita normale e moderna?

Vabbè, scusate era solo una mia constatazione/curiosità......
Non badate a questa mia uscita e continuate pure........

Ciao ciao :wink:


ciao Virgy

Che intendi per vita normale e moderna? E' un pò come le vie in montagna.
Sono moderne quelle con gli spit e antiche e del passato quelle a chiodi a fessura?

Per me rispettare l'etica di una via è salirla nel rispetto di come l'anno fatta i primi salitori.Quindi c'è un rispetto dell'aspetto storico di una via.
Inoltre c'è il rispetto della montagna ,dell'ambiente , della parete della roccia che non è secondario, Vedere luccicare piastrine e pensolare catene da tutte le parti per il solo uso e consumo personale , lo trovo sbagliato.
Io ho un'impostazione alpinistica classica e in poche parole cerco di adattarmi alla parete alla montagna, cercando un percorso che mi indica la montagna stessa .
Inoltre c'è il confronto con la montagna ma deve essere un confronto leale
non mi porto gli spit in fondo allo zaino per passare a tutti i costi.

Ciao Alberto
Ultima modifica di alberto60 il gio ago 03, 2006 18:59 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda quilodicoequilonego » gio ago 03, 2006 18:52 pm

perchè da un po' di anni in qua, ci si accorge che le cose che si facevano 20 anni fa' non sono più le stesse

ti avevano dato sensazioni bellissime, e ora scendi deluso e incazzato

il gioco non è più lo stesso, colpa di Moggi 8)
enzo
Avè rot le bale, basta spit 'n Dolomiti, tanto i cavan tuti...
In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
VIA TUTTTTTT
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Messaggioda brookite » gio ago 03, 2006 18:53 pm

Supergnàs ha scritto:
adnin ha scritto:dopo 10 pagine di interventi vedo che stiamo divagando rispetto l'oggetto e cioè:
- uno parte x l'agner con meteo incerto (come da previsioni) = fa una cazzata
- uno che, visto l'aggravarsi della situazione e pur essendo fisicamente sano, si aprofitta della comodità del telefono e chiama i soccorsi (mettendo anche a repentaglio la vita dei soccorritori) = fa un'altra cazzata

Forse non ha fatto nessuna cazzata allora. Ma di sicuro l'ha fatta dopo scrivendolo sul forum e aspettandosi pacche sulle spalle, the caldo e un coro di 'fatto bene'.
Avrà capito che bisogna pensarci, prima di fare le cose, e anche dopo.

Cazzata o meno non lo sò, non sta a me (noi?) giudicare, visto che io non ero lì al loro posto. (e comunque a prima vista sembravano condizioni un pò critiche )
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Messaggioda alberto60 » gio ago 03, 2006 19:01 pm

brookite ha scritto:
Supergnàs ha scritto:
adnin ha scritto:dopo 10 pagine di interventi vedo che stiamo divagando rispetto l'oggetto e cioè:
- uno parte x l'agner con meteo incerto (come da previsioni) = fa una cazzata
- uno che, visto l'aggravarsi della situazione e pur essendo fisicamente sano, si aprofitta della comodità del telefono e chiama i soccorsi (mettendo anche a repentaglio la vita dei soccorritori) = fa un'altra cazzata

Forse non ha fatto nessuna cazzata allora. Ma di sicuro l'ha fatta dopo scrivendolo sul forum e aspettandosi pacche sulle spalle, the caldo e un coro di 'fatto bene'.
Avrà capito che bisogna pensarci, prima di fare le cose, e anche dopo.

Cazzata o meno non lo sò, non sta a me (noi?) giudicare, visto che io non ero lì al loro posto. (e comunque a prima vista sembravano condizioni un pò critiche )


Ma la cazzata è a monte quando ha deciso di andare a fare quella via di quella lunghezza e impegno con delle previsioni che davano temporali in giornata. Come si fa a non capirlo.
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Messaggioda brookite » gio ago 03, 2006 19:04 pm

alberto60 ha scritto:
brookite ha scritto:
Supergnàs ha scritto:
adnin ha scritto:dopo 10 pagine di interventi vedo che stiamo divagando rispetto l'oggetto e cioè:
- uno parte x l'agner con meteo incerto (come da previsioni) = fa una cazzata
- uno che, visto l'aggravarsi della situazione e pur essendo fisicamente sano, si aprofitta della comodità del telefono e chiama i soccorsi (mettendo anche a repentaglio la vita dei soccorritori) = fa un'altra cazzata

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Cazzata o meno non lo sò, non sta a me (noi?) giudicare, visto che io non ero lì al loro posto. (e comunque a prima vista sembravano condizioni un pò critiche )


Ma la cazzata è a monte quando ha deciso di andare a fare quella via di quella lunghezza e impegno con delle previsioni che davano temporali in giornata. Come si fa a non capirlo.

In rifugio siamo tutti alpinisti.
Alzi una mano chi non è mai partito con previsioni a culo (tanto per andare a vedere com'è) per poi scoprire che avevano toppato.
E poi mi pare che abbia detto che sulle altre cime la situazione era pulita.
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Messaggioda sax » gio ago 03, 2006 19:24 pm

virgy ha scritto:Nella più umile umiltà
mi spiegate perchè solo quando si parla di andare in montagna viene fuori tutta questa "eticità"?

E' etico, non è etico, anche quando si parla di chiodi, di spit ecc ecc.
Perchè in altri ambienti non si parla così apertamente di etica?
Anzi...chi si rifà all'etica a volte è scemo!

Cos è, a questi punti, per uno che va in montagna, ma che vive nel 2006 e non alla fine dell'ottocento, cos'è, ripeto la ricerca dell'etica, per forza e senza mezze misure?

Questa domanda non c'entra forse con questo episodio o forse sì, ma mi è venuta questa curiosità, leggendo questo topic e un altro.

Cos'è l'etica per un alpinista moderno? E perchè percepisco che il bisogno dell'etica è molto forte tra gli alpinisti e non forse tra gli uomini che sono dietro a questi alpinisti che vivono anche una vita normale e moderna?

Vabbè, scusate era solo una mia constatazione/curiosità......
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Ciao ciao :wink:



Ciao Virgy!
:D :D :D :D

L'etica .....e' una parola che ognuno interpreta secondo il suo modo di vedere....quindi non e' catalogabile! :roll:

Anche io penso che le vie classiche dovrebbero rimanere cosi' come sono, per il semplice motivo che se non sei capace (psicologicamente) di andarci, vuol dire che non sei pronto!

Mettere una fila di fix per abbattere il rischio non e' la soluzione perche' in montagna ci sono anche altri fattori di rischio (vedi il meteo), e queste cose si imparano solo con l'esperienza...... :roll:

Rendere la parete accessibile anche a chi non e' preparato puo', per assurdo, essere ancor piu' pericoloso che lasciarla come'. 8)

Non so.........ho la netta impressione di essermi incartato...... :roll:
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Messaggioda alberto60 » gio ago 03, 2006 19:47 pm

Tanto per andare a vedere comè?

Ma guarda che non stiamo parlando di una via che con qualche doppia sei in terra.
Lo spig. nord dell'Agner è 1600 metri e non tutti sono in grado di farlo in poche ore anticipando il temporale.Oltre tutto non ci sono vie di fuga laterali
Possibile che non si debba riflettere su questo fatto. Sbagliando si impara ma bisogna fare tesoro dei propri errori altrimenti a che serve l'esperienza.
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Messaggioda sax » gio ago 03, 2006 19:50 pm

alberto60 ha scritto:Tanto per andare a vedere comè?

Ma guarda che non stiamo parlando di una via che con qualche doppia sei in terra.
Lo spig. nord dell'Agner è 1600 metri e non tutti sono in grado di farlo in poche ore anticipando il temporale.Oltre tutto non ci sono vie di fuga laterali
Possibile che non si debba riflettere su questo fatto. Sbagliando si impara ma bisogna fare tesoro dei propri errori altrimenti a che serve l'esperienza.



Gia'......................... :roll:






.
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Messaggioda virgy » gio ago 03, 2006 20:04 pm

Ciao Alberto, sax e company

Volvo solo capire, visto che io mi sto affacciando ora e provengo da un altro ambiente, quello marino e certe cose mi sfuggono, non le capisco.
Cioè sto notando che quando si parla di montagna viene fuori spesso la parola "etico", quando si parla di altri ambienti, questa parola viene sempre o quasi sempre omessa.

Perchè quando mettiamo ferraglia in montagna non è etico,e quando modifichiamo il paesaggio marino e di tanto, è normale.
Perchè pensare alla propria vita, quando si è in parete non è tanto etico, in altri ambienti, invece è un dovere?

Perchè rispettare una via alpinistica significa solo rifarla come l'ha fatta 'apritore, appunto, in epoche passate, remote....dove era etico anche morire in battaglia o era etico vivere sempre a contatto con incertezze e insicurezze riguardo al futuro, dove si moriva per una semplice influenza, dove il contatto con la natura e con la morte era una cosa quotidiana, normale e quindi appunto era etico, ma normalissimo rischiare.
Perchè in natura si deve rispettare solo la montagna, perchè il confronto leale deve avvenire solo con la montagna e non per altre cose che facciamo quotidianamente.
Che vuol dire avere un'impostazione classica? Che vuol dire lealtà nei confronti della montagna, quando proprio per andare in montagna e percorri una galleria non sei leale verso la montagna tagliata?
.
E comunque non voglio addentrarmi in discorsi specifici di spit e non, di Agner e non, io so poco di montagna.
Quello che volevo capire è perchè, anche se i tempi sono cambiati e di eroico non c'è quasi più nulla, perchè dicevo, negli amanti della montagna, negli alpinisti più o meno classici c'è questo bisogno interiore di eticità
.....c'è il bisogno di ripercorrere le gesta di uomini che forse di eroico avevano meno di quello che pensiamo, uomini che tutto sommato preferivano forse rischiare la vita tra le rocce e pareti e non tra guerre e malanni all'epoca incurabili. (anche se tanto di cappello a quello che hanno fatto!)

insomma volevo capire l'uomo moderno e l'alpinismo , il bisogno umano e antico di questo uomo/alpinista moderno...

volevo solo capire questo, sinceramente, senza polemiche
perchè sono curiosa dell'uomo! (sax, non cominciare!)

Ciao a tutti

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Messaggioda alberto60 » gio ago 03, 2006 20:39 pm

virgy ha scritto:Ciao Alberto, sax e company

Volvo solo capire, visto che io mi sto affacciando ora e provengo da un altro ambiente, quello marino e certe cose mi sfuggono, non le capisco.
Cioè sto notando che quando si parla di montagna viene fuori spesso la parola "etico", quando si parla di altri ambienti, questa parola viene sempre o quasi sempre omessa.

Perchè quando mettiamo ferraglia in montagna non è etico,e quando modifichiamo il paesaggio marino e di tanto, è normale.
Perchè pensare alla propria vita, quando si è in parete non è tanto etico, in altri ambienti, invece è un dovere?

Perchè rispettare una via alpinistica significa solo rifarla come l'ha fatta 'apritore, appunto, in epoche passate, remote....dove era etico anche morire in battaglia o era etico vivere sempre a contatto con incertezze e insicurezze riguardo al futuro, dove si moriva per una semplice influenza, dove il contatto con la natura e con la morte era una cosa quotidiana, normale e quindi appunto era etico, ma normalissimo rischiare.
Perchè in natura si deve rispettare solo la montagna, perchè il confronto leale deve avvenire solo con la montagna e non per altre cose che facciamo quotidianamente.
Che vuol dire avere un'impostazione classica? Che vuol dire lealtà nei confronti della montagna, quando proprio per andare in montagna e percorri una galleria non sei leale verso la montagna tagliata?
.
E comunque non voglio addentrarmi in discorsi specifici di spit e non, di Agner e non, io so poco di montagna.
Quello che volevo capire è perchè, anche se i tempi sono cambiati e di eroico non c'è quasi più nulla, perchè dicevo, negli amanti della montagna, negli alpinisti più o meno classici c'è questo bisogno interiore di eticità
.....c'è il bisogno di ripercorrere le gesta di uomini che forse di eroico avevano meno di quello che pensiamo, uomini che tutto sommato preferivano forse rischiare la vita tra le rocce e pareti e non tra guerre e malanni all'epoca incurabili. (anche se tanto di cappello a quello che hanno fatto!)

insomma volevo capire l'uomo moderno e l'alpinismo , il bisogno umano e antico di questo uomo/alpinista moderno...

volevo solo capire questo, sinceramente, senza polemiche
perchè sono curiosa dell'uomo! (sax, non cominciare!)

Ciao a tutti

virgy


Ti fai e fai molte domande a cui non è facile rispondere.
Perchè ti piace la cioccolata e non la panna ?. Perchè si va ad arrampicare quando si sa che è pericoloso? Non a tutto c'è una risposta logica
Io di altri ambienti non so per cui non posso fare dei confronti anche se credo che per principio tutti gli ambienti debbano essere rispettati: mare, deserto, la natura in genere.
Comunque l'uomo è sempre stato attratto dai luoghi estremi.
Non è che mettere ferraglia in montagna non è etico non sono così assolutista. Però credo che alla base c'è un confronto , fisico/atletico ma anche psicologico quindi questo confronto è leale se vengono rispettati dei principi, primo tra tutti il rispetto di chi è passato prima e del modo in cui è stata concepita una via di come è stata salita una parete.
Questa attività è del tutto inutile ma bella e appagante. Il grande Terray ha scritto un libro famoso "I conquistatori dell'inutile" .
Alpinismo è adattarsi alla montagna, alla parete e io parto da questo principio nel mio modo di andare in montagna. Non sono contrario allo spit ma al loro uso sistematico si , al trapano si, alle catene alle soste si.
E poi guarda che anche oggi ci sono alpinisti moderni che fanno cose nuove "eroiche" come le chiami tu e non solo ripercorrono le orme dei vecchi alpinisti.
Ci sono quelli che aprono vie con il trapano ma anche quelli che non lasciano traccia sulla roccia o per lo meno non la bucano, anche per rispetto delle future generazioni e per dare alla montagna la possibilità di respingere chi tenta di salirla. Messner parlava dell' Assassinio dell 'Impossibile, cioè non uccidete l'avventura.
L'avventura rende interessante la vita. una vita preconfezionata è noiosa
proprio come una via completamente attrezzata dove basta solo portarsi i rinvii.

ciao Alberto
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Messaggioda virgy » gio ago 03, 2006 21:24 pm

Caro Alberto...ho fatto domande più specifiche della panna o cioccolata, ma lo so è difficile rispondere, perchè a volte è difficile capire le nostre stesse domande.
Però anche se non conosci altri ambienti, puoi notare anche tu, dai nostri comportamenti, da semplici discussioni con gli altri, da quello che si sente alla televisione, dai giornali ecc ecc che negli altri ambienti non c'è tutto questo attaccamento all'etico! Anzi...gli "etici" molte volte sono derisi e compatiti.

L'uomo... si ...è sempre stato attratto da cose estreme e difficili, attraverso questi cerca di innalzarsi e forse si "eleva" ancora di più se quello che fa, lo fa apparire anche "etico" e quindi non usa il "moderno" in parete..... forse! Mah
Infine:
nessuna attività che ti "appaga" è inutile, proprio perchè ti appaga è utile al tuo "io"....non so se sono, quindi, d'accordo con il titolo "I conquistatori dell'inutile", anche se non posso dire niente del libro, non avendolo letto.
Però se uno si trova là a conquistare una parete o a ripetere una via, significa che in quel momento conquista l'utile per sè, aldilà del rischio, delle difficoltà e del meteo.......
L'avventura non sempre rende interessante la vita, almeno non per tutti, ma sempre, chi cerca l'avventura, ha bisogno di misurarsi con i propri limiti, con le proprie reazioni, con il proprio essere....
e a quel punto....anche un rinvio in più o uno spit al posto del chiodo può vanificare il suo intento di mettersi allla prova, ed eventualmnete di "emergere".



Mi è venuta una certa fame.......pensare fa venire appetito!

Ciao e buona serata

Però la risposta non l'ho avuta...
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Messaggioda Z » gio ago 03, 2006 22:26 pm

Virgy, guarda che stai quasi vaneggiando...
Intanto cosa vuol dire "etica"?
E' l'insieme di norme e regole di comportamento che una persona o un gruppo di persone si dà in un certo ambito, secondo la propria natura e volontà, o, nel caso di un gruppo secondo un sentire condiviso.
Tu dici che nella vita quotidiana e in tutte le altre attività sportive e di altro tipo non c'è questa esigenza?
Palle.
Nella maggior parte degli aspetti della vita e negli sport normali il bisogno di un'etica non è sentito semplicemente perchè ci sono le REGOLE!
Se ci sono leggi e regolamenti non hai bisogno di porti il problema se è o meno giusto fare o non fare una cosa: se resti all'interno delle regole sei nel giusto, se ne esci sbagli. E' etico ciò che hanno fatto Zidane e Matarazzi? E etico doparsi? E' etico imbrogliare o pagare giudici e arbitri? NO!
E' etico rubare, tradire, ammazzare, imbrogliare ecc ecc ? NO!
Nessuno discute su questo.
Tu parli di morire e uccidere in guerra. Il problema dell'eticità o meno di combattere è molto recente e relativamente poco condiviso. In caso di aggressione la maggior parte sarebberero convinti che sia etico combattere. E così via.
In alpinismo il problema etico viene sentito perchè, pur sentendosi parte di una comunità per condivisione di interessi, il singolo non trova regole condivise. Da qui lo sconcerto e il bisogno per molti di crearsele, almeno a livello individuale, salvo poi a cercare di imporle agli altri. Da qui Preuss sì, Piaz no, spit sì spit no, cell sì cell no, libera sì artificiale no, dry tooling no, freeclimb sì, Yosemite sì ecc ecc ecc. Da quando gli alpinisti hanno cominciato a riconoscersi come "comunità". Che poi voi sott'acqua di regole non ne abbiate eppure non ne sentiate il bisogno, questo non lo so, ma se è vero, mi conferma che dall'acqua è meglio star lontani... :wink:
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