A proposito di falesie

[cuorpiccino]

Io sono contrario alla certificazione delle falesie, come arrampicatore. Ma se serve, posso certificare la parte geologica!
Ad esempio, Traversella, che è un ghiaione verticale peggio della Tissi alla Tofana di Rozes, necessita di un immenso e costosissimo lavoro di stabilizzazione. Ad oggi, al più, alcuni settori possono essere adibiti al Dry Tooling.
Sono comunque disposto ad accettare compensi in denaro, che aumenterebbero notevolmente la stabilità della falesia!

P.S. Comunque se interviene Aloi, io son contento, e disposto ad un dialogo civile.

[yena]

viva il nostro presidente!
un impegno concreto: piu roccia per tutti!

[c.caio]

Io sono contrario alla certificazione delle falesie, come arrampicatore. Ma se serve, posso certificare la parte geologica!
Ad esempio, Traversella, che è un ghiaione verticale peggio della Tissi alla Tofana di Rozes, necessita di un immenso e costosissimo lavoro di stabilizzazione. Ad oggi, al più, alcuni settori possono essere adibiti al Dry Tooling.
Sono comunque disposto ad accettare compensi in denaro, che aumenterebbero notevolmente la stabilità della falesia!
.

... io ti denuncio!

[gug]

Attendo con trepidasssione...

Però poi voglio anche che le falesie abbiano la certificazione PIPPONCLUB (© & ®)

Bando alle ciance, tiratevi su le maniche e datevi da fare per pulire, chiodare, attrezzare e aprire vie nuove!
Altro che certificazioni...
Qui l'unica cosa "certificata" e' la vostra capacita' di perdere tempo sulla tastiera del computer!
Manica di debosciati... rammolliti ... fannulloni!!!

zitto tu che se traversella non avrà la certificazione PIPPONCLUB (© & ® ci tengo a ribadirlo) ci sarà una fuga di frequentatori....
guarda che è difficile avere la certificazione...

tra le altre cose si richiede:
- chiodatura a non più di cinquanta centimetri (farà fede il percorrimento della via in totale A0 da parte del presidente)
- sovragradazione (di due gradi interi, es. 5a=7a, 6a=8a) di tutti gli itinerari.
- difficoltà dell'itinerario: non più di 6b reali (fermi restando i punti sopra).
- ingrandimento delle tacche, mediante escavazione e azione scalpellina, ad un minimo di 4,5cm.
- sentieri di avvicinamento dotati di tapis roulant se la falesia dista più di cinque minuti (in piano) dall'ultimo mezzo motorizzato (sia esso auto o impianto).
- servizio di ristoro a prezzi modici e convenzionato PIPPONCLUB (© & ®)
- varie ed eventuali.

....oooh. questa si che è una certificazione seria e necessaria!
Abbiamo bisogno di pippodromi!

[cuorpiccino]

Io sono contrario alla certificazione delle falesie, come arrampicatore. Ma se serve, posso certificare la parte geologica!
Ad esempio, Traversella, che è un ghiaione verticale peggio della Tissi alla Tofana di Rozes, necessita di un immenso e costosissimo lavoro di stabilizzazione. Ad oggi, al più, alcuni settori possono essere adibiti al Dry Tooling.
Sono comunque disposto ad accettare compensi in denaro, che aumenterebbero notevolmente la stabilità della falesia!
.

... io ti denuncio!

Chi ti certifica la certificazione? Mica sei un chiodatore certificato FASI!

[santa_agnese]

cuorpiccino dice:
Sperlonga = Stefano Finocchi, Andrea Di Bari e Bruno Vitale (e tanti altri tra cui, oggi, anche FAB)

Pietrasecca = Andrea Di Bari, oggi richiodata da un associazione che non ricordo (ma hanno anche un sito internet http://www.yama.it/)

M. Moneta = A Di Bari, Roberto Ciato, B Vitale S. Labozzetta

Ferntillo = Gigi Mario, Andrea Di Bari, soldi del Comune di Ferentillo.

Petrella Liri = Stefano Finocchi

Grotti = Finocchi, Ciato, Toffa, Smargiassi; Gambineri, Labozzetta...e tanti altri

Roccasecca e Frosinate - Andrea Imbrosciano (che si va a fare i corsi della COSIROC per capire come chiodano in Francia)

Sicuramente dimentico qualcuno

Una precisazione!! Pietrasecca è stata rispittata e tenuta in vita da tale Agostino Cittadini (guida alpina dell'aquila)....e successivamente Ulisse e c. (yama)hanno realizzato una decina di tiri più "umani".

riguardo alla discussione penso che Aloi Aristo voglia seguire le orme di G. Daneri alias FIAR...
Nell'esempio di cuorpiccino è evidente che le falesie citate sono state attrezzate da persone che lo hanno sempre fatto per il proprio piacere (successivamente anche quello degli altri scalatori...),ed a mio parere anche molto bene.
Il discorso cambia se si utilizzano soldi pubblici, degli Enti. In tal caso è necessaria una cerificazione di qualcuno che ha le carte in regola e soprattutto i titoli per poterlo fare: geologo per la stabilità del terreno, guide alpine per la posa in opera delle protezioni e messa in sicurezza del sito, nonchè manutenzione dello stesso.
Questo per un motivo importante , le responsabilità!! ...che soltanto i professionisti possono assumersi.
In francia c'è una società nazionale che attrezza gli itinerari (vedi Verdon ecc.), come ben vedete dai nostri "cugini" abbiamo ancora molto da imparare.
....un consiglio per Aristo Aloi: "alla FASI dovreste pensare a riorganizzare il settore agonistico, mi sembra che ne ha un forte bisogno!!!...."

[c.caio]

(cut)In tal caso è necessaria una cerificazione di qualcuno che ha le carte in regola e soprattutto i titoli per poterlo fare: geologo per la stabilità del terreno, guide alpine per la posa in opera delle protezioni e messa in sicurezza del sito, nonchè manutenzione dello stesso.
Questo per un motivo importante , le responsabilità!! ...che soltanto i professionisti possono assumersi.
cut)

... ricordati pero' che NON ESISTONO PROFESSIONISTI nella pura questione "chiodatura". Come ho gia' avuto modo di scrivere, si puo' ragionevolmente sostenere che le guide alpine rappresentino la figura piu' vicina ad una ipotetica idea di "chiodatore professionista", ma al momento nessuno sostiene corsi o esami per iscriversi ad un albo.

[rugge]

In francia c'è una società nazionale che attrezza gli itinerari (vedi Verdon ecc.)

potresti linkarmi il sito? I am very curious

[Zio Vare]

Se intende il COSIROC il link è questo:

http://www.cosiroc.org/

[santa_agnese]

(cut)In tal caso è necessaria una cerificazione di qualcuno che ha le carte in regola e soprattutto i titoli per poterlo fare: geologo per la stabilità del terreno, guide alpine per la posa in opera delle protezioni e messa in sicurezza del sito, nonchè manutenzione dello stesso.
Questo per un motivo importante , le responsabilità!! ...che soltanto i professionisti possono assumersi.
cut)

... ricordati pero' che NON ESISTONO PROFESSIONISTI nella pura questione "chiodatura". Come ho gia' avuto modo di scrivere, si puo' ragionevolmente sostenere che le guide alpine rappresentino la figura piu' vicina ad una ipotetica idea di "chiodatore professionista", ma al momento nessuno sostiene corsi o esami per iscriversi ad un albo.

Tanto per precisare nei corsi guida c'è un modulo formativo specifico in cui si insegna come attrezzare le falesie, perciò sono preparati in quel campo. Successivamente vorrei anche dirti che sono le uniche figure abilitate a effettuare lavori su corda ed A FORMARE/INSEGNARE professionalmente tale materia. Quanto ho esposto puoi verificarlo chedendo alle ditte che effettuano disgaggi che per legge adesso sono costretti ad avere nel loro organico almeno una guida alpina.
Come vedi la legislazione in materia c'è, il problema in italia è sempre lo stesso quello dei peseudo volontari (FASI,CAI,associazioni varie ecc.) che spesso vanno oltre quello che è il loro campo... E QUESTO SI CHIAMA ABUSIVISMO!!!
Premetto che per fortuna non è sempre così, almeno in ambito CAI e FASI.

[yena]

santa agnese avrà anche ragione d' altronde siamo in italia!

infatti tutti noi arrampichiamo in falesie chiodate dalle guide alpine! ( o no?)



che chiodano ( e quindi sanno chiodare son sempre quelli)


anni e anni di esperienza ricerca e lavoro sul campo forse valgono più di un modulo formativo.

sarebbe bello a perità di risorse far realizzare 2 falesie ( e intendo anche disboscare, tracciare sentieri, non solo disgaggiara e mettere spit) una da una qualsiasi guida alpina che ha pertecipato al modulo e una a uchiodatore di veccia data e poi far valutare a chi arrampica qual' è globalmente la migliore!

[rugge]

Non mi ha autorizzato a pubblicare la sua risposta, ma mi sembra talmente interessante che non mi sembra certo di fare un torto ad Aristo Aloi nel farvela conoscere.

sabato 22 gennaio è una data importante per l'arrampicata, segna il giorno in cui ufficialmente CAI e FASI si sono seduti ad un tavolo a parlare di falesie....ed è imminente la decisone delle guide alpine di accedere allo stesso tavolo.
Lunedì 31 gennaio è ancora una data importante, và in stampa il manuale d'omologazione FASI delle falesie e nel 2005 seguiranno altri atti importanti a segnare la decisione forte della FASI di occuparsi legittimamente delle proprie falesie.

Del resto i tempi erano più che maturi, il nostro ristretto campo di competenze veniva eroso un pò da ogni parte, alcune vicende legali stavano compromettendo alcune autonomie, questo passo era da fare subito e senza indugi.
Capisco il desiderio di libertà di alcuni, da ogni regola ed imposizione, ma l'arrampicata in falesia non è più un fatto isolato, gli enti stanno aprendo gli occhi un po' ovunque, e cosa vedono? vedono sul proprio territorio di competenza attività non regolari, da loro giudicate rischiose, senza permessi, senza regole, ad ampio impatto ambientale, senza un ente ufficiale di gestione che garantisca condizioni minime essenziali, così non si sarebbe potuto andare avanti ancora per molto. E cosa credi che sarebbe successo di fronte a questo comportamento diciamo diffusamente anarchico? sarebbe successa la cosa peggiore che mai ci sarebbe potuta capitare, gli enti avrebbero deciso autonomamente in mancanza di un interlocutore istituzionale quale è una federazione sportiva.

La Fasi oggi viene presa erroneamente per un'intrusa. E' errato, è profondamente errato. La FASI con la sua C.N.F. invece intende proteggere il settore falesie, regolarizzandolo, ed impedendo così il suo smembramento da parte di persone che a vario titolo e magari in buona fede (poche), si stanno accingendo a farlo o a favorirlo con azioni errate, come si fa a non leggerlo negli ultimi recenti avvenimenti? piuttosto che polemizzare sui particolari, perché non allargare la comprensione dei grandi temi in bilico e fare il "tifo" per questa commissione affinché tutto vada per il verso giusto?, cosa tutt'altro che facile da ottenere per i tanti problemi legali connessi.
La Fasi intende valorizzare, non distruggere, il settore dei chiodatori, non più persone anonime costrette a defilarsi avanti ai problemi, ma persone formate e valorizzate da un brevetto di grande spessore, sempre nel dovuto rispetto dei personaggi storici che hanno cambiato la storia dell'arrampicata in Italia.

Talvolta mi chiedo cosa si pensi, viste le critiche così accese, che ci si riunisce con CAI e GUIDE per un "gottin de vin", o per cantare un pò di cori alpini? Noi della C.N.F.stiamo lottando per la salvaguardia dei nostri diritti, e per nostri intendo di tutti noi, puntiamo "semplicemente" avere la possibilità di gestire autonomamente il nostro piccolo settore di competenza che sono le falesie monotiro, settore minimo rispetto al variegato mondo della roccia, ma, a quanto pare, molto appetibile per tanti risvolti economici, sociali e politici da parte di molti in Italia, settore probabilmente già perso se non si fosse intervenuti a salvarlo tirandolo su per i capelli....
E tu mi parli di "caduta di stile" non posso che rammaricarmi di tanta cecità politica, ma, mi chiedo, questi amici hanno mai avuto il tempo di leggersi tutte le leggi quadro e successive modificazioni che riguardano gli enti che gestiscono le attività di montagna? saranno una trentina, hanno mai studiato come da queste leggi sono state ricavate le varie leggi regionali e come i vari soggetti interessati un poco alla volta stanno usando ogni cavillo giuridico per rinforzarsi silenziosamente a danno di questo nostro sparuto gruppo chiassoso ma legalmente impotente? Non hanno mai considerato che soltanto dietro ad una federazione sportiva avrebbero un minimo di diritto a controbattere legalmente in eventuali controversie legali? Si sono mai chiesti, poi, in base a quali leggi dello stato una federazione può legalmente tutelarsi e tutelarli? In che maniera e con quali atti? E quindi, di conseguenza, di che "Etica" stiamo parlando e a quale "Deontologia" facciamo riferimento?

non vado oltre, seguirò il tuo consiglio per il forum.
Il 2 febbraio, segnerà la fine dei lavori del libro e da allora sarò un pò più libero per immettermi nelle discussioni.
Se ti interessa in allegato ti mando un po' di materiale, (non badare ai titoli), alcuni articoli e lettere che vertono sulle falesie, ti autorizzo ad usarle, in attesa di farmi sentire direttamente

[Herman]

a segnare la decisione forte della FASI di occuparsi legittimamente delle proprie falesie.

ossia? qualsi sono le proprie falesie?

[Fokozzone]

Cosa ne dite? Inviamo ad Aristo Aloi il link a questa discussione? Lo invitiamo a partecipare a questo topic? Perchè no? Mi sembra possa nascerne una bella discussione: qui infatti non è ancora abbastanza animata E' la volta buona che mi radiano dalla fasi... ...va bè, vorrà dire che mi darò al tennis...magari avrò risultati migliori...

L' ho conosciuto di persona!
Eh eh Fokozzone sa tutto di tutti....
Comunque nessuna preoccupazione, vogliono le falesie iso 9000?
Faranno perdere un po' di tempo e imbrattare un po' di cartacce, poi tutto resterà come prima.

FKZ

[giannimiao]

Rimango senza parole...
Che tristezza...
Mi sa proprio che il Sig. Aloi non associa all'arrampicata i valori
che si merita.
Cosi' ... di primo achito lo
potrei paragonare a "Le ragioni del mio antisemitismo" (Hitler).
Non so il perche' di questa associazione, ma e' la prima che mi e' venuta
in mente.
Io sicuramente lavorero'(per quel che potro') contro a questo progetto.
(mi girano in testa tanti di quei pensieri.. perlopiu' offensivi)
Ripeto il mio concetto base:
E' sulla cultura che bisogna lavorare, non sulla chiodatura!!
a la cultura che diffonde la Fasi e' decisamente a basso livello...
Ciao!
Piergiovanni

[c.caio]

Tanto per precisare nei corsi guida c'è un modulo formativo specifico in cui si insegna come attrezzare le falesie, perciò sono preparati in quel campo.

... il modulo formativo di cui parli e' in vigore da un anno, forse due.... considerando che prima di diventare "Guida" bisogna fare l'"aspirante guida" per almeno due anni i conti sono presto fatti...... in pratica, ad oggi, questi professionisti della chiodatura non ci sarebbero ancora.

Cio' detto e dato il dovuto rispetto alle guide (io mi lusingo di essere amico di parecchie guide, tutte persone eccezionali!) non vedo perche' questa "specializzazione" dovrebbe essere solo ad appannaggio delle guide. Se io volessi limitarmi a chiodare falesie (quindi non in ambiente) perche' dovrei dare gli esami da guida alpina con tutto quello che ne consegue? Perche' dovrei sapermi muovere su ghiaccio, scialpinismo, misto, ecc.ecc.?

[santa_agnese]

santa agnese avrà anche ragione d' altronde siamo in italia!

infatti tutti noi arrampichiamo in falesie chiodate dalle guide alpine! ( o no?)



che chiodano ( e quindi sanno chiodare son sempre quelli)


anni e anni di esperienza ricerca e lavoro sul campo forse valgono più di un modulo formativo.

sarebbe bello a perità di risorse far realizzare 2 falesie ( e intendo anche disboscare, tracciare sentieri, non solo disgaggiara e mettere spit) una da una qualsiasi guida alpina che ha pertecipato al modulo e una a uchiodatore di veccia data e poi far valutare a chi arrampica qual' è globalmente la migliore!

.....ci risiamo con il solito ritornello....capisco che non è alla portata di tutti accedere ai corsi di guida alpina, ma la stessa cosa è diventare architetto, ingegnere geologo e chi più ne ha ne metta.
i titoli hanno un senso ed un valore, caso contrario ci ritroviamo nella repubblica delle banane, di cui mi pare tu voglia far parte.
Quello che non riesci a comprendere è che per assumersi delle responsabilità bisogna avere le carte in regola, ed il professionista si distingue dal dilettante per questo e per altri motivi che non stò ad elencare.
quello che bisogna ribadire in questo discorso e l'utilizzo dei soldi pubblici e non la passione del singolo che investe i propri risparmi per attrezzarsi un sito (quella che poi è stata la mia esperienza).
una domanda a tutti: ho visto delle catene di sosta con i moschettoni consumati più della metà (grotti, roccamorice ecc.) a chi tocca sostituirli?
cosa pensate che accade di una falesia se qualcuno si fa del male per il motivo predetto?
chiedetelo ad Aloi, dalle sue parti è accaduto ed hanno interdetto la falesia.

[giannimiao]

Non ho nulla contro le Guide; a volte ho visto lavori ben fatti, altre volte mooolto discutibili, come qui a Bismantova..."La dove c'era un tiro adesso c'e'... una rotaaaaaia", + disboscamento selvaggio, ecc eccc
Ma non cambiamo argomento: dunque si stava offendendo la Fasi..
Ciao!
Piergiovanni

[cuorpiccino]

santa agnese avrà anche ragione d' altronde siamo in italia!

infatti tutti noi arrampichiamo in falesie chiodate dalle guide alpine! ( o no?)



che chiodano ( e quindi sanno chiodare son sempre quelli)


anni e anni di esperienza ricerca e lavoro sul campo forse valgono più di un modulo formativo.

sarebbe bello a perità di risorse far realizzare 2 falesie ( e intendo anche disboscare, tracciare sentieri, non solo disgaggiara e mettere spit) una da una qualsiasi guida alpina che ha pertecipato al modulo e una a uchiodatore di veccia data e poi far valutare a chi arrampica qual' è globalmente la migliore!

.....ci risiamo con il solito ritornello....capisco che non è alla portata di tutti accedere ai corsi di guida alpina, ma la stessa cosa è diventare architetto, ingegnere geologo e chi più ne ha ne metta.
i titoli hanno un senso ed un valore, caso contrario ci ritroviamo nella repubblica delle banane, di cui mi pare tu voglia far parte.
Quello che non riesci a comprendere è che per assumersi delle responsabilità bisogna avere le carte in regola, ed il professionista si distingue dal dilettante per questo e per altri motivi che non stò ad elencare.
quello che bisogna ribadire in questo discorso e l'utilizzo dei soldi pubblici e non la passione del singolo che investe i propri risparmi per attrezzarsi un sito (quella che poi è stata la mia esperienza).
una domanda a tutti: ho visto delle catene di sosta con i moschettoni consumati più della metà (grotti, roccamorice ecc.) a chi tocca sostituirli?
cosa pensate che accade di una falesia se qualcuno si fa del male per il motivo predetto?
chiedetelo ad Aloi, dalle sue parti è accaduto ed hanno interdetto la falesia.

Scusa, quando vedi un moschettone usurato, cambialo! Se ci fosse la sana cultura che tutti sono responsabili della manutenzione delle falesie (tutti i frequentatori abituali) ci vorrebbe molto poco.

Chi nei corsi educa a questa sensibilita? Le guide, il cai, gli istruttori fasi?

Ma non ci scordiamo che questo discorso è pretestuoso. Tutto nella prima lettera parte dal crollo a Monsummano.

A alla fasi, una volta avute le competenze, chi darà i soldi? Economicamente chi dovrebbe gestire tutta la faccenda di chiodatura, manutenzione e certificazione?

O tutto rimane come prima, e si ha l'obbligo di mantenere (chiesto dai comuni e dalle altre istituzioni) per rispettare una legge, per la quale qualcuno (la FASI ?) prende dei soldi per apporre una pecetta che certifica "ben chiodato" "giustamente revisionato" a norma della
legge n. 666 ( ) della G.U. del 6 6 06 ?
Cioè, in questo bailamme, che deve fare la fasi? Fatta la legge e stabilite le competenze (Solo la FASI può, ricordate?) la fasi che fa? I corsi per formare i chiodatori e l'apposizione delle pecette?

[c.caio]

santa agnese avrà anche ragione d' altronde siamo in italia!

infatti tutti noi arrampichiamo in falesie chiodate dalle guide alpine! ( o no?)



che chiodano ( e quindi sanno chiodare son sempre quelli)


anni e anni di esperienza ricerca e lavoro sul campo forse valgono più di un modulo formativo.

sarebbe bello a perità di risorse far realizzare 2 falesie ( e intendo anche disboscare, tracciare sentieri, non solo disgaggiara e mettere spit) una da una qualsiasi guida alpina che ha pertecipato al modulo e una a uchiodatore di veccia data e poi far valutare a chi arrampica qual' è globalmente la migliore!

.....ci risiamo con il solito ritornello....capisco che non è alla portata di tutti accedere ai corsi di guida alpina, ma la stessa cosa è diventare architetto, ingegnere geologo e chi più ne ha ne metta.
i titoli hanno un senso ed un valore, caso contrario ci ritroviamo nella repubblica delle banane, di cui mi pare tu voglia far parte.
Quello che non riesci a comprendere è che per assumersi delle responsabilità bisogna avere le carte in regola, ed il professionista si distingue dal dilettante per questo e per altri motivi che non stò ad elencare.
quello che bisogna ribadire in questo discorso e l'utilizzo dei soldi pubblici e non la passione del singolo che investe i propri risparmi per attrezzarsi un sito (quella che poi è stata la mia esperienza).
una domanda a tutti: ho visto delle catene di sosta con i moschettoni consumati più della metà (grotti, roccamorice ecc.) a chi tocca sostituirli?
cosa pensate che accade di una falesia se qualcuno si fa del male per il motivo predetto?
chiedetelo ad Aloi, dalle sue parti è accaduto ed hanno interdetto la falesia.

... il ritornello secondo me e' dato da almeno due spartiti diversi e da una infinita serie di contraddizioni (del tutto trasversali).... a questo si aggiunga il campanilismo tutto italiano e non si riuscira' mai a trovare una soluzione accettata da tutti. Altro che Cosiroc..... qui siamo alla preistoria, dove ognuno guarda la punta dei propri piedi (quando guarda lontano......)


Io vorrei solo dire che mai nessuno (nemmeno una guida laureata in scienza della chiodatura) potra' certificare una falesia, nessuno potra' (e vorra') porre il proprio sigillo in calce alle relazioni di un settore per certificare la sicurezza del posto.
Al massimo (e gia' sarebbe un bel passo avanti) potra' essere certificato che il lavoro e' stato eseguito da questi benedetti (o maledetti, dipende dai punti di vista) chiodatori professionisti, che hanno rispettato i parametri per i quali hanno ottenuto il loro titolo e che i materiali posti in loco sono a norma... e basta.
La roccia e' roccia... ed e' all'aperto e non e' possibile monitorare ne' la natura (il lavoro dell'acqua, del freddo, del vento, del gelo ecc.ecc.), ne' il comportamento di ogni singolo frequentatore di una via (che a sua volta si puo' considerare alla stregua di un "agente esterno").
Pertanto una presa potra' sempre staccarsi, un sasso potra' sempre piombare a terra, una lama (prima o poi) potra' cedere... e via discorrendo.
Cosa scomporta quindi una "certificazione"?... che nel caso in cui ceda un appiglio possa fare causa a qualcuno? Non credo proprio (e spero non possano MAI verificarsi situazioni del genere, sarebbe la morte dell'arrampicata!).

C.