Caruso

[cuorpiccino]

Mah, guardate, io non ho intenzione di disotterrare vecchie polemiche. Però io, come tanti altri arrampicatori ben più bravi e talentuosi di me, siamo stati degli autodidatti. Abbiamo cioè imparato senza neanche la minima idea di cosa fossero e siano i fondamentali. Caruso ha fatto una importante ricerca in questo senso, onore al merito, ma come dite voi stessi è poi difficile passare dal razionale all'istintivo e questo passaggio rischia di bloccarti. Io sono notoriamente per un approccio diverso, il che non vuol dire che all'allievo non devi dire niente e lasciarlo con i suoi problemi. Ma trovo che scomporre il tutto in movimenti fondamentali crei troppa confusione nel principiante. Arrampicare deve essere e deve diventare una cosa istintiva non una cosa razionale. Non credo che nessun arrampicatore di alto livello o di esperienza "pensi" alla posizione in cui si deve mettere per superare un passaggio o affrontare una determinata situazione.
Poi io non mi occupo di allenamento nè di insegnamento, dunque queste sono solo mie convinzioni maturate col tempo.

ciao

Maurizio

E' un po' come sciare, se perdi tempo a ragionare su come devi spostare il peso per girare, piegamento, distensione, cambia la marcia e tira il freno a mano, fai la strambata...cazzi la gomena Fantozziiiii!!!
Insomma, non vai da nessuna parte.
E forse l'arrampicata è più complessa degli altri sport.
Ma l'utilità del "metodo caruso" è che schematizza (per chi sa arrampicare) alcune posizioni e sequenze da far interiorizzare agli allievi.
Antonella arrampica da oltre 20 anni e si diverte ad arrampicare e a stare all'aperto. Nescatelli e il ciclope, in media, se non realizzano o non provano qualche progetto o tiro duro si rompono le palle.
E questa cosa si riflette sul loro modo di insegnare.

[Herman]

Però io, come tanti altri arrampicatori ben più bravi e talentuosi di me, siamo stati degli autodidatti. Abbiamo cioè imparato senza neanche la minima idea di cosa fossero e siano i fondamentali.

Quoto queste tre righe perchè faccio parte degli autodidatti e in un certo senso di meraviglio dei problemi che incontrano i "nuovi" ad arrampicare, forse perchè ho dimenticato le mie difficolta.

L'impressione però è che questa ricerca delle teorie del movimento siano una specie di rincorsa alla "verità" per sostenere la corsa verso il miglioramento istantaneo quando invece occorre dare tempo al tempo.

E lo dice uno che di tempo tra il III ed il 6b ne ha passato parecchio....

[MatteoD]

Che leggenda? Sul libro di Piero non c'è nessuna allusione ad antagonismo tra noi, ci siamo solo trovati nello stesso periodo ad attrezzare le nostre vie e poi, io ho scalato sulle sue e lui sulle mie, scambiandoci le indicazioni sulle gradazioni. Per il resto non ho mai avuto accasione di discutere con Paolo e se ci incontriamo lo saluto.

Cito Ledda: "L'incontro tra i due (Caruso-Iannilli) non fu tra i più calorosi, ma dopo fu anche peggio..." e poi "...ne nacque una guerra silenziosa e fredda e pure decine di vie su una roccia di grande qualità".
Piero Ledda ha fatto incazzare più di una persona con questa guida, colorendo alcuni episodi e magari inventandone altri. Credo che Bradipo facesse riferimento a questi brani, ma certamente ha più peso la versione dei protagonisti (e dunque la tua) che quella del menestrello, seppur divertente.

[bradipo]

Ma nell'istintività c'è sempre un elaborato mentale velocissimo, un ripescaggio di sensazioni già provate. Io credo che chiunque arrampichi soprattutto in montagna si affidi a delle regole base e la propria istintività se la tenga per situazioni più sicure. E infatti Maurizio sicuramente è arrivato in alto, ma sicuramente ci è arrivato soprattutto perchè dei fondamentali se li è dati, con il tempo e l'esperienza. E non credo che si discostino così molto da quelli del metodo caruso. Purtroppo si pensa a tale metodo come a posizioni coercitive da assumere; io sono del parere che bisogna provare per capire e anche uno forte potrebbe risolvere in maniera più umana passaggi complicati.

[yinyang]

E lo dice uno che di tempo tra il III ed il 6b ne ha passato parecchio....

questo è interessante...quanto tempo?
e voi arrampicatori di lungo corso?
giusto per avere un'idea.

Comunque è chiaro che "dando il tempo al tempo" prima o poi ci arrivi se hai un pò di intelligenza e fantasia

ma il punto è comunque quelli di avere un metodo e non vedo perchè l'arrampicata dovrebbe fare eccezione rispetto ad altri sport. Anche nel tennis, riprendendo l'esempio di fab, prima o poi ci arrivi a fare i rovesci da autodidatta, ma magari con un impostazione da far rabbrividire o meglio, poco efficace. Un conto è voler bruciare le tappe, un'altro è non sobbarcarsi un lungo lavoro sprecato.

I metematici di oggi non stanno a reinventare tutta la disciplina prima di fare qualcosa di nuovo, si appogiano sulle spalle dei giganti del passato

p.s.
herman magari con il caruso saresti arrivato al 6b più velocemente!

[gug]

Ma trovo che scomporre il tutto in movimenti fondamentali crei troppa confusione nel principiante. Arrampicare deve essere e deve diventare una cosa istintiva non una cosa razionale. Non credo che nessun arrampicatore di alto livello o di esperienza "pensi" alla posizione in cui si deve mettere per superare un passaggio o affrontare una determinata situazione.

Però questo è di solito quello che avviene nell'insegnamento di discipline molto "tecniche". Nel tennis ad esempio si comincia proprio scomponendo ed esaminando tutti i movimenti fondamentali, nello sci è lo stesso, poi si può anche imparare da soli, ma la differenza si vede. Poi ci sono i fuoriclasse che si creano dei movimenti fondamentali che vanno bene solo per loro, ma che spesso non possono essere insegnati a principianti (i terribili colpi in anticipo di Agassi ad esempio).
Dopo che si sono imparati i fondamentali non ci si pensa più perchè diventano un bagaglio istintivo ed inconscio.

[pietrodp]

...Arrampicare deve essere e deve diventare una cosa istintiva non una cosa razionale. Non credo che nessun arrampicatore di alto livello o di esperienza "pensi" alla posizione in cui si deve mettere per superare un passaggio o affrontare una determinata situazione....

Senza dubbio, come non credo che facciano un calciatore di serie A quando tira in porta o uno sciatore che piazza il curvone a 3 cm dal paletto...
Fanno semplicemente quello che l'esercizio e la tecnica (innata ma anche acquisita e perfezionata) suggeriscono loro.
Credo che come in tutti gli sport (oddio, ho detto la parola) ad elevata componente gestuale, in arrampicata l'istinto sia una risorsa importante, ma e' tanto piu' importante aver "istintualizzato" una tecnica corretta, cioe' reso il piu' possibile automatici i movimenti.
Non e' detto che a ciascuno, se non dotato di particolare talento, l'istinto necessariamente suggerisca il metodo migliore di superare un passaggio!
Quindi, soprattutto all'inizio, non trovo affatto sbagliato il concetto di scomporre e analizzare il movimento per cominciare ad impostare la gestualita' secondo le tecniche piu' corrette, altrimenti si richia di trascinarsi dietro errori di base che sara' sempre piu' difficile correggere.
E' cosi' per praticamente ogni altro sport: non vedo come l'arrampicata (intesa come "sportiva") debba fare eccezione!

[yinyang]

che roba, tre post quasi identici nella sostanza

[fab]

Ma trovo che scomporre il tutto in movimenti fondamentali crei troppa confusione nel principiante. Arrampicare deve essere e deve diventare una cosa istintiva non una cosa razionale. Non credo che nessun arrampicatore di alto livello o di esperienza "pensi" alla posizione in cui si deve mettere per superare un passaggio o affrontare una determinata situazione.

Però questo è di solito quello che avviene nell'insegnamento di discipline molto "tecniche". Nel tennis ad esempio si comincia proprio scomponendo ed esaminando tutti i movimenti fondamentali, nello sci è lo stesso, poi si può anche imparare da soli, ma la differenza si vede. Poi ci sono i fuoriclasse che si creano dei movimenti fondamentali che vanno bene solo per loro, ma che spesso non possono essere insegnati a principianti (i terribili colpi in anticipo di Agassi ad esempio).
Dopo che si sono imparati i fondamentali non ci si pensa più perchè diventano un bagaglio istintivo ed inconscio.

Gug scusa ma ti devo correggere...
I cosìdetti fuoriclasse, e rimaniamo su Agassi visto che lo hai tirato in ballo, non creano dei movimenti fondamentali che vanno bene solo per loro, ma bensì rielaborano quelli di partenza tirandone fuori di nuovi, e non è assolutamente vero che vanno bene solo per loro, tantè che il dritto d'anticipo dopo che fù fatto da lui, venne preso in considerazione e insegnato per arricchire il repertorio dei colpi del tennista!

La parte istintiva di qualsiasi sport in un principiante DEVE esser messa a freno all'inizio a discapito dei fondamentali, proprio per evitare i cosìdetti vizi che poi l'alievo tende ad assumere! Es. nel tennis io devo insegnare il correto moviemnto di un colpo, preima che il novizio lo storpi con le sue congetture! Insegnare i fondamentali dopo, vuol dire far ricominciare d'accapo l'autodidatta, cosa pressochè difficilissima... se io da solo tendo a mettere il piede in dentro quando arrampico, e faccio questo per 2 anni senza che nessuno mi dice niente... quando mi vien detto che devo poggiare il piede in altro modo faticherò tantissimo per corregermi, sempre se poi ci riesco!

La parte istintiva a sua volta deve essere un completamento delle tecniche base, cioè il modo in cui ognuno di noi personalizza ciò che ha imparato, e solitamente è ciò che contraddistingue un talento da uno sportivo più costruito! L'anticipo di Agassi non era nient'altro che l'istinto che gioca con la tecnica un binomio micidiale!

[vongoren]

L'impressione però è che questa ricerca delle teorie del movimento siano una specie di rincorsa alla "verità" per sostenere la corsa verso il miglioramento istantaneo quando invece occorre dare tempo al tempo.

bah, come tutte le cose dipende come la prendi, se uno crede di essere di fronte alla "summa regula" dell'arrampicata perde pure il gusto della scoperta, come quelli che arrampicano con uno sotto che gli dice "ecco, ora piede destro lì, a sinistra hai una regletta, alza il piede che mi pare che ci sia una sporgenza"... eccheccassio!!!

ti diverti molto di più se leggi il libro di caruso come un racconto, come tanti altri, con la differenza che, non so perché, ma quello di Caruso lo trovavo più comprensibile. Forse perché non era il racconto del valligiano doc che racconta delle "mie montagne, su cui salivo sin da infante" e che mi sembra lontano anni luce, ma quello di un cittadino, che prova a dare un ordine a dei concetti (i movimenti dell'arrampicata) e ama associarli a esperienze (la cosiddetta parte "new age" di caruso ).

e chiaro, poi, che se sei bellunese o di Aosta non apprezzerai quello che ti dico, e personalmente non posso che ritenervi fortunati di avere la montagna così decisamente incisa nel vostro codice genetico.

ciao

[cuorpiccino]

Che leggenda? Sul libro di Piero non c'è nessuna allusione ad antagonismo tra noi, ci siamo solo trovati nello stesso periodo ad attrezzare le nostre vie e poi, io ho scalato sulle sue e lui sulle mie, scambiandoci le indicazioni sulle gradazioni. Per il resto non ho mai avuto accasione di discutere con Paolo e se ci incontriamo lo saluto.

Cito Ledda: "L'incontro tra i due (Caruso-Iannilli) non fu tra i più calorosi, ma dopo fu anche peggio..." e poi "...ne nacque una guerra silenziosa e fredda e pure decine di vie su una roccia di grande qualità".
Piero Ledda ha fatto incazzare più di una persona con questa guida, colorendo alcuni episodi e magari inventandone altri. Credo che Bradipo facesse riferimento a questi brani, ma certamente ha più peso la versione dei protagonisti (e dunque la tua) che quella del menestrello, seppur divertente.

No no, Ledda non inventa niente, te lo dice quello che cavava bombe da terra!
Ma in effetti, tra Caruso e Iannilli, c'è sempre stato accordo su tutto...

quasi tutto....

su qualcosa?


forse..

[bradipo]

Che leggenda? Sul libro di Piero non c'è nessuna allusione ad antagonismo tra noi, ci siamo solo trovati nello stesso periodo ad attrezzare le nostre vie e poi, io ho scalato sulle sue e lui sulle mie, scambiandoci le indicazioni sulle gradazioni. Per il resto non ho mai avuto accasione di discutere con Paolo e se ci incontriamo lo saluto.

Cito Ledda: "L'incontro tra i due (Caruso-Iannilli) non fu tra i più calorosi, ma dopo fu anche peggio..." e poi "...ne nacque una guerra silenziosa e fredda e pure decine di vie su una roccia di grande qualità".
Piero Ledda ha fatto incazzare più di una persona con questa guida, colorendo alcuni episodi e magari inventandone altri. Credo che Bradipo facesse riferimento a questi brani, ma certamente ha più peso la versione dei protagonisti (e dunque la tua) che quella del menestrello, seppur divertente.

Si infatti!!! Ma il libro di piero è molto colorito io lo prendo un po' come una barzelletta. Conosco Caruso e lo stimo, non conosco Roberto ma da quello che scrive e da quello che ha fatto mi è simpatico. Non mi meraviglierebbe se entrambi diventassero amici o se addirittura nella non amicizia ci sia comunque della stima.

[Roberto]

Che leggenda? Sul libro di Piero non c'è nessuna allusione ad antagonismo tra noi, ci siamo solo trovati nello stesso periodo ad attrezzare le nostre vie e poi, io ho scalato sulle sue e lui sulle mie, scambiandoci le indicazioni sulle gradazioni. Per il resto non ho mai avuto accasione di discutere con Paolo e se ci incontriamo lo saluto.

Cito Ledda: "L'incontro tra i due (Caruso-Iannilli) non fu tra i più calorosi, ma dopo fu anche peggio..." e poi "...ne nacque una guerra silenziosa e fredda e pure decine di vie su una roccia di grande qualità".
Piero Ledda ha fatto incazzare più di una persona con questa guida, colorendo alcuni episodi e magari inventandone altri. Credo che Bradipo facesse riferimento a questi brani, ma certamente ha più peso la versione dei protagonisti (e dunque la tua) che quella del menestrello, seppur divertente.

Si infatti!!! Ma il libro di piero è molto colorito io lo prendo un po' come una barzelletta. Conosco Caruso e lo stimo, non conosco Roberto ma da quello che scrive e da quello che ha fatto mi è simpatico. Non mi meraviglierebbe se entrambi diventassero amici o se addirittura nella non amicizia ci sia comunque della stima.

Piero ha condito un po la sostanza, ma è ovvio che tra due che attrezzano in contemporanea, c'è la ricerca della linea più bella.
Per il resto siamo diversi, sia come carattere che come idee, ma non ho nulla da ridire e lo stimo come alpinista ed istruttore.
(io però sono più simpatico )

[santa_agnese]

....quanti voi su una via di 7a(difficoltà umana) si sofferma a pensare adesso devo applicare la "sostituzione", qui ci vuole il poppins...e chi più ne ha ne metta! inutile ribadire che quando si insegna ad un principiante vanno date delle linee guida (es. uso dei piedi, laterali ), per esperienza vi dico che il resto viene dato dall' abnegazione e dall'esperienza che puoi ricavare soltanto arrampicando il più possibile ed in posti diversi.
Spesso per risolvere un passaggio bisogna trovare una propria soluzione che va bene per te e non per gli altri... e non c'è metodo che tenga.
Altro concetto è il saper arrampicare (fluidità nel movimento, precisione ecc.), la maggioranza degli arrampicatori sportivi sono forti sulle vie strapiombanti, li metti su una placca e diventa un problema; c'è chi fa l'8a e non lo vedi di fare un passaggio laterale...
.....Facevo l'esempio di Pietrasecca perchè è uno dei pochi posti nel centro italia dove per avere dei risultati devi saper "ARRAMPICARE" e non basta tenersi. Ho visto fior di arrampicatori a vista non chiudere nemmeno i un 6c.
.....il bravo istruttore è quello che insegna la passione per l'arrampicata e questo si può rilevare soltanto nel tempo......

[yinyang]

qui ci vuole il poppins...

ma cos'è?

[fab]

Spesso per risolvere un passaggio bisogna trovare una propria soluzione che va bene per te e non per gli altri... e non c'è metodo che tenga.

Non è vero che non c'è metodo che tenga, e la soluzione si individua nel range di movimenti di cui tu sei a conoscenza! Non è che ti inventi niente, e più metodi l'istruttore ti insegna, più ricco sarà il repertorio dal quale tu attingi!
Poi i movimenti saranno meccanici, e l'esperienza ti consentirà di utilizzarli senza nemmeno accorgertene, ma durante l'apprendimento è chiaro che prima di muoverti cercherai di ragionare su ciò che fai!

.....il bravo istruttore è quello che insegna la passione per l'arrampicata e questo si può rilevare soltanto nel tempo......

Su questo sono daccordo a metà... che ami a fare uno sport se poi non riesci a farlo, l'istruttore di tennis o sci per citare discorsi già presi, non ti insegnano ad amare quei sport, bensì ti danno le basi per praticarli!!

[yinyang]

un istruttore ti insegna le basi dell'arrampicata
un maestro ti insegna ad amarla

[Feo]

qui ci vuole il poppins...

ma cos'è?

Quando non hai più tacche buone...

[bradipo]

....quanti voi su una via di 7a(difficoltà umana) si sofferma a pensare adesso devo applicare la "sostituzione", qui ci vuole il poppins.........

E chi ti ha detto di soffermarti a pensare cosa applicare? Il tuo corpo, anzi prima la tua mente, sa cosa è meglio in quel momento. E lo sa per esperienza!!!! Sia se applichi il metodo Caruso...sia se applichi il metodo "jollystranomariociclope". L'esperienza, aver testato e provato sul campo serve comunque e sempre.

[MarcoS]

....quanti voi su una via di 7a(difficoltà umana) si sofferma a pensare adesso devo applicare la "sostituzione", qui ci vuole il poppins...e chi più ne ha ne metta! inutile ribadire che quando si insegna ad un principiante vanno date delle linee guida (es. uso dei piedi, laterali ), per esperienza vi dico che il resto viene dato dall' abnegazione e dall'esperienza che puoi ricavare soltanto arrampicando il più possibile ed in posti diversi.
Spesso per risolvere un passaggio bisogna trovare una propria soluzione che va bene per te e non per gli altri... e non c'è metodo che tenga.
Altro concetto è il saper arrampicare (fluidità nel movimento, precisione ecc.), la maggioranza degli arrampicatori sportivi sono forti sulle vie strapiombanti, li metti su una placca e diventa un problema; c'è chi fa l'8a e non lo vedi di fare un passaggio laterale...
.....Facevo l'esempio di Pietrasecca perchè è uno dei pochi posti nel centro italia dove per avere dei risultati devi saper "ARRAMPICARE" e non basta tenersi. Ho visto fior di arrampicatori a vista non chiudere nemmeno i un 6c.
.....il bravo istruttore è quello che insegna la passione per l'arrampicata e questo si può rilevare soltanto nel tempo......

il 7a sarà pure (oggi) una difficoltà "umana" ma richiede tutt'ora quantomeno un minimo di esperienza nell'arrampicata (lasciamo perdere gli strapiombi "ciapa e tira"), per cui si suppone che chi sale su detto grado sia già OLTRE la necessità di PENSARE a quello che sta facendo e perché (vedi i discorsi sull0istintività di Maurizio e altri).
Ribadisco, per averlo provato di persona in 14 anni di corsi di arrampicata pre e post caruso, che il "metodo" con relativi fondamentali è effettivamente molto utile per dare un'impostazione corretta ai PRINCIPIANTI (e talvolta può far pensare anche ad alcuni un po' più esperti) e in qualche modo abbrevia parte dei tempi di apprendimento INIZIALE dell'arrampicata.
Ovvio comunque, come già detto, che non basta da solo a far si che uno impari ad arrampicare fluido e sciolto e ovunque, per questo ci vuole, come dicevi, tempo, dedizione, fatica...e per rendersene conto basta anche vedere, sempre come dicevi, su cosa e come arrampicano molti fanatici del "tutto e subito" che si trovano in giro.