Progressione Laterale

Area di discussione a carattere generale sull'arrampicata.

Progressione Laterale

Messaggioda cimere » ven gen 14, 2011 11:28 am

L'altra sera sono andato in una palestra indoor a tirare un po' di plastica.
Ho fatto qualche via "lunga" e un paio di piccoli strapiombi e fin qui tutto bene, allora ho deciso di cimentarmi in un percorso boulder strapiombante un po' più impegnativo... e non sono riuscito a muovere un passo, se non con un'estremo sforzo... :(
A questo punto un ragazzo che era lì vicino, cogliendo la mia frustrazione, si è avvicinato e mi ha spiegato che per fare quel passaggio bisognava usare la tecnica della progressione laterale e me lo ha dimostrato. Ovviamente il personaggio in questione ha fatto il passaggio con il minimo sforzo. 8O

La mia domanda è: quanto conta nell'arrampicata in generale (non boulder) questo tipo di progressione? Serve solo per superare gli strapiombi o è bene padroneggiarla perché si applica anche in altre situazioni? :?:

Grazie!!!

P.S.
per cronaca: ho in "curriculum" qualche 5c a vista, mentre mi pianto subito sul 6a. Ho fatto un corso base di arrampicata ma ci siamo fermati alla progressione a triangolo.
Ultima modifica di cimere il ven gen 14, 2011 11:51 am, modificato 1 volta in totale.
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Re: Progressione Laterale

Messaggioda ales » ven gen 14, 2011 11:40 am

cimere ha scritto:La mia domanda è: quanto conta nell'arrampicata in generale (non boulder) questo tipo di progressione? Serve solo per superare gli strapiombi o è bene padroneggiarla perché si applica anche in altre situazioni? :?:



è fondamentale. Non solo in strapiombo, carichi laterali e lolotte ti permettono di scaricare maggiormente il peso sui piedi e di superare passaggi che affrontati frontalmente richiederebbero un dispendio di energie enorme.

arriveranno sicuramente voci più autorevoli, ma la sostanza è questa...
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Messaggioda menestrello » ven gen 14, 2011 13:59 pm

funziona anche nel verticale!
E' un movimento base fondamentale
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Messaggioda cimere » lun gen 17, 2011 13:14 pm

OK, grazie a entrambi.
Mi sa che mi iscrivo a una palestra per fare pratica...
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Messaggioda berghem86 » mer gen 19, 2011 12:45 pm

diciamo che nel verticale impari meglio se tentidi usvcirne sempre con bilanciamento frontale di bacino... tanti usano sempre la laterale disimparando cosi a bilanciarsi. Molto utile in strapiuombo cmq.
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Messaggioda Fokozzone » mer gen 19, 2011 18:43 pm

Dipende molto dall' apertura di anche: con una rana a 180° il bisogno di movimento laterale è minimo, per uno legato come me è fondamentale.

Comunque, visto che di solito nessuno lo spiega chiaramente, anche se lo esemplificano meravigliosamente, te ne esplico la teoria.
se sei girato verso destra la mano che tiene è la destra mentre la sinistra andrà all' appiglio successivo
simmetricamente dall' altra parte.
I piedi hanno due funzioni differenti: il piede opposto alla mano (se sei girato verso destra stiamo parlando del piede sinistro) ha una funzione di appoggio/spinta verso l' alto. Il piede dalla parte della mano invece punta preferibilmente più in alto del piede d' appoggio ed esercita una spinta di rotazione che ti impedisce di sbandierare, ovvero mantiene l' anca opposta a contatto con la parete. Non solo, la spinta del piede di rotazione produce una torsione del busto e un conseguente arretramento della spalla che consentono di ridurre la chiusura (e lo sforzo) del braccio. Arrivato all' appiglio ti giri dalla parte opposta e ripeti il tutto simmetricamente.
Questo è il movimento base.
E' possibile inserirvi varianti più complesse, ad esempio quella per cui non essendovi un appoggio ma solo un verticale per il piede d' appoggio, i due piedi spingono in opposizione (con forte rotazione della caviglia del piede d' appoggio)
Che siamo nel movimento base o in una variante, anche la posizione laterale costituisce triangolo. Però la frontale è un triangolo col vertice al centro della base, la posizione laterale costituisce un triangolo il cui vertice superiore è più vicino alla verticale del piede d' appoggio e più lontano dalla verticale del piede di rotazione.
Questa la geometria del movimento, con tutti gli adattamenti del caso alla situazione pratica.
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Messaggioda cimere » gio gen 20, 2011 11:11 am

Grazie!

Una domanda: nella posizione laterale verso destra la mano destra che tiene deve idealmente cercare un appiglio verticale?
Caruso lo suggerisce ma penso che si tratti di una consiglio propedeutico piuttosto che di una regola generale. E' così?
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Messaggioda ales » gio gen 20, 2011 11:15 am

cimere ha scritto:Grazie!

Una domanda: nella posizione laterale verso destra la mano destra che tiene deve idealmente cercare un appiglio verticale?
Caruso lo suggerisce ma penso che si tratti di una consiglio propedeutico piuttosto che di una regola generale. E' così?



Caruso disegna delle situazioni ideali, ma è una semplice questione di forze, una presa verticale, sarà più "facile" da tenere esercitando una forza orizzontale, da qui la preferenza.
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Messaggioda ncianca » lun gen 24, 2011 13:29 pm

ales ha scritto:
cimere ha scritto:Grazie!

Una domanda: nella posizione laterale verso destra la mano destra che tiene deve idealmente cercare un appiglio verticale?
Caruso lo suggerisce ma penso che si tratti di una consiglio propedeutico piuttosto che di una regola generale. E' così?


Caruso disegna delle situazioni ideali, ma è una semplice questione di forze, una presa verticale, sarà più "facile" da tenere esercitando una forza orizzontale, da qui la preferenza.


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Messaggioda bummi » lun gen 24, 2011 13:48 pm

ncianca ha scritto:
ales ha scritto:
cimere ha scritto:Grazie!

Una domanda: nella posizione laterale verso destra la mano destra che tiene deve idealmente cercare un appiglio verticale?
Caruso lo suggerisce ma penso che si tratti di una consiglio propedeutico piuttosto che di una regola generale. E' così?


Caruso disegna delle situazioni ideali, ma è una semplice questione di forze, una presa verticale, sarà più "facile" da tenere esercitando una forza orizzontale, da qui la preferenza.


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Messaggioda ales » lun gen 24, 2011 14:18 pm

bummi ha scritto:
ncianca ha scritto:
ales ha scritto:
cimere ha scritto:Grazie!

Una domanda: nella posizione laterale verso destra la mano destra che tiene deve idealmente cercare un appiglio verticale?
Caruso lo suggerisce ma penso che si tratti di una consiglio propedeutico piuttosto che di una regola generale. E' così?


Caruso disegna delle situazioni ideali, ma è una semplice questione di forze, una presa verticale, sarà più "facile" da tenere esercitando una forza orizzontale, da qui la preferenza.


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E comunque anche dopo 20 anni d'arrampicata, certi principi te li ritrovi che entrano più facilmente in determinati posti che in testa. :lol:




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Messaggioda ciocco » lun gen 24, 2011 21:20 pm

Io sostengo ormai da anni che l'arrampicata (così come la corsa) fa parte del bagaglio genetico dell'uomo.
Basta osservare i bambini che appena riescono a stare in piedi in equilibrio come prima cosa corrono anzichè camminare e come seconda tentano di arrampicarsi dappertutto.
Poi i genitori moderni fanno in modo che questo bagaglio venga messo da parte ( ti sporchi! ti fai male! ecc.) ma rimane comunque dentro di noi ebasta solo tirarlo fuori.
Arrampicare è uno dei gesti più istintivi che ci siano e il metodo Caruso secondo me non serve a un kazzo!
Serve molto di più passare un pò di tempo a osservare quelli bravi e tentare poi di ripeterne la gestualità!
Parere personale, ovvio
Non c’è sconfitta nel cuore di chi se ne sbatte il ca.zzo
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Messaggioda bummi » mar gen 25, 2011 9:47 am

ciocco ha scritto:...
Arrampicare è uno dei gesti più istintivi che ci siano e il metodo Caruso secondo me non serve a un kazzo!
...


Ci sono frasi, epitaffi, che a volte mi fanno capire perchè sono xy (non ricordo più nemmeno quanti) anni che frequento i c.d. social network della montagna. Fui tra i, non dico fondatori, ma primi frequentatori della Alp List, antesignana di questo forum (non so se qui dentro c'è qualcuno che la ricorda) e posso quindi affermare con un minimo di cognizione che mai affermazione come quella citata è stata oggetto in passato anche molto lontano di opinioni discordanti.

Io ovviamente sottoscrivo in pieno quanto detto da ciocco e aggiungo che l'arrampicata è un viaggio alla ricerca del proprio equilibrio interiore ed esteriore. Se mi trovate qualcuno che è in grado di insegnare una cosa simile con scientificità provata fate un fischio.
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Messaggioda -frollo- » mar gen 25, 2011 9:52 am

l'arrampicata è uno sport e come ogni sport presenta dei fondamentali, ovvero dei gesti tecnici che vengono ripetuti.

caruso non fa che presentare questi gesti specifici ovviamente in maniera ideale.

poi che nell'arrampicata ci sia altro oltre tali gesti è un altro discorso....
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Messaggioda cimere » mar gen 25, 2011 11:57 am

Io ho iniziato seguendo il metodo caruso e ho notato che cercare di mettere in pratica i concetti fondamentali di equilibrio, spostamento del baricentro eccc... mi aiuta moltissimo.
Poi è ovvio (e lui stesso lo afferma!) che l'arrampicata non è solo una sequenza di posizioni fondamentali.
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Messaggioda ncianca » mar gen 25, 2011 13:26 pm

cimere ha scritto:Io ho iniziato seguendo il metodo caruso e ho notato che cercare di mettere in pratica i concetti fondamentali di equilibrio, spostamento del baricentro eccc... mi aiuta moltissimo.
Poi è ovvio (e lui stesso lo afferma!) che l'arrampicata non è solo una sequenza di posizioni fondamentali.


Mah, parlandone un po' piu' seriamente, la mia formazione su roccia e' passata, quasi 15 anni fa ormai, attraverso la "Gerva" del CAI di Torino. Al CAI si usa piu' o meno ufficialmente il metodo Caruso. Ma non sarebbe il CAI se non si facesse un casino tremendo anche su questo. I fondamentali movimenti dell'arrampicata si esplorano nelle prime due uscite su roccia. Ma poi ti buttano subito in ambiente e si arrampica molto con un istruttore che ti urla tutto il tempo di usare i piedi. A vedere che cosa era capace di fare Ugo Manera con scarpe inadatte e zaino in spalla c'e' da dire che con i piedi si puo' fare molto. Poi alla Gerva ho arrampicato per un anno solo su placche e muri verticali, quindi i piedi erano abbastanza fondamentali. Insomma Caruso o non Caruso mi hanno fatto una testa enorme su sti piedi e solo di tanto in tanto mi hanno suggerito di usare una qualche tecnica particolare da "manuale" (un incastro di mano o di dita, una Dulfer, un bilanciamento, un tallonaggio, un movimento laterale, etc.) per superare un passaggio. Mi lasciavano altrimenti provare a risolvere tutta la via d'istinto cercando di appoggiare sti benedetti piedi cercando l'equilibrio.

Non e' che oggi sia nella posizione di giudicare il metodo con cui ho imparato in modo oggettivo, ma in palestra piu' di una persona si e' fermata a commentare positivamente il mio "footwork". Persino Neil Gresham e Steve McClure hanno elogiato il mio footwork, notando pero' altre mille cappelle, ma questa e' un'altra storia. E' chiaro che non sono io che sono speciale, e' che qui, in particolare a Londra, la gente arrampica particolarmente male. Ed io infatti tra me e me penso "guardate che in Italia arrampicano tutti usando i piedi come e molto meglio di me perche' la gente non si chiude in scimmiodromi di plastica come fate qui". E forse proprio qui sta la chiave.

Anno dopo anno l'esperienza prende il sopravvento sull'istinto. Il 90% dei movimenti che fanno la mia arrampicata trovano posto in qualunque manuale di Caruso. Io stesso quando qualcuno mi chiede qualche suggerimento la butto subito sul tecnico, ma non e' cosi' che ho imparato io. Mi devo sforzare a bloccare le parole in bocca e dire "usa l'istinto, prova, cerca l'equilibrio". Perche' e' vero che esiste quasi sempre nel manuale un movimento che ti risolve il passaggio, ma e' anche vero che non ha senso imparare a memoria una dimostrazione di un teorema se non si ha la benche' minima idea del significato del teorema stesso. Viene facile imparare arrampicando sul molto facile su roccia con pendenze che abituano ed obbligano ad usare i piedi e cercare l'equilibrio. Viene praticamente impossibile se si inizia su un 5+ strapiombante a zanche su plastica.
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Messaggioda gab_go » mar gen 25, 2011 13:39 pm

ncianca ha scritto:
cimere ha scritto:Io ho iniziato seguendo il metodo caruso e ho notato che cercare di mettere in pratica i concetti fondamentali di equilibrio, spostamento del baricentro eccc... mi aiuta moltissimo.
Poi è ovvio (e lui stesso lo afferma!) che l'arrampicata non è solo una sequenza di posizioni fondamentali.


Mah, parlandone un po' piu' seriamente, la mia formazione su roccia e' passata, quasi 15 anni fa ormai, attraverso la "Gerva" del CAI di Torino. Al CAI si usa piu' o meno ufficialmente il metodo Caruso. Ma non sarebbe il CAI se non si facesse un casino tremendo anche su questo. I fondamentali movimenti dell'arrampicata si esplorano nelle prime due uscite su roccia. Ma poi ti buttano subito in ambiente e si arrampica molto con un istruttore che ti urla tutto il tempo di usare i piedi. A vedere che cosa era capace di fare Ugo Manera con scarpe inadatte e zaino in spalla c'e' da dire che con i piedi si puo' fare molto. Poi alla Gerva ho arrampicato per un anno solo su placche e muri verticali, quindi i piedi erano abbastanza fondamentali. Insomma Caruso o non Caruso mi hanno fatto una testa enorme su sti piedi e solo di tanto in tanto mi hanno suggerito di usare una qualche tecnica particolare da "manuale" (un incastro di mano o di dita, una Dulfer, un bilanciamento, un tallonaggio, un movimento laterale, etc.) per superare un passaggio. Mi lasciavano altrimenti provare a risolvere tutta la via d'istinto cercando di appoggiare sti benedetti piedi cercando l'equilibrio.

Non e' che oggi sia nella posizione di giudicare il metodo con cui ho imparato in modo oggettivo, ma in palestra piu' di una persona si e' fermata a commentare positivamente il mio "footwork". Persino Neil Gresham e Steve McClure hanno elogiato il mio footwork, notando pero' altre mille cappelle, ma questa e' un'altra storia. E' chiaro che non sono io che sono speciale, e' che qui, in particolare a Londra, la gente arrampica particolarmente male. Ed io infatti tra me e me penso "guardate che in Italia arrampicano tutti usando i piedi come e molto meglio di me perche' la gente non si chiude in scimmiodromi di plastica come fate qui". E forse proprio qui sta la chiave.

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Messaggioda spaceC » mar gen 25, 2011 14:44 pm

ncianca ha scritto:
cimere ha scritto:Io ho iniziato seguendo il metodo caruso e ho notato che cercare di mettere in pratica i concetti fondamentali di equilibrio, spostamento del baricentro eccc... mi aiuta moltissimo.
Poi è ovvio (e lui stesso lo afferma!) che l'arrampicata non è solo una sequenza di posizioni fondamentali.


Mah, parlandone un po' piu' seriamente, la mia formazione su roccia e' passata, quasi 15 anni fa ormai, attraverso la "Gerva" del CAI di Torino. Al CAI si usa piu' o meno ufficialmente il metodo Caruso. Ma non sarebbe il CAI se non si facesse un casino tremendo anche su questo. I fondamentali movimenti dell'arrampicata si esplorano nelle prime due uscite su roccia. Ma poi ti buttano subito in ambiente e si arrampica molto con un istruttore che ti urla tutto il tempo di usare i piedi. A vedere che cosa era capace di fare Ugo Manera con scarpe inadatte e zaino in spalla c'e' da dire che con i piedi si puo' fare molto. Poi alla Gerva ho arrampicato per un anno solo su placche e muri verticali, quindi i piedi erano abbastanza fondamentali. Insomma Caruso o non Caruso mi hanno fatto una testa enorme su sti piedi e solo di tanto in tanto mi hanno suggerito di usare una qualche tecnica particolare da "manuale" (un incastro di mano o di dita, una Dulfer, un bilanciamento, un tallonaggio, un movimento laterale, etc.) per superare un passaggio. Mi lasciavano altrimenti provare a risolvere tutta la via d'istinto cercando di appoggiare sti benedetti piedi cercando l'equilibrio.

Non e' che oggi sia nella posizione di giudicare il metodo con cui ho imparato in modo oggettivo, ma in palestra piu' di una persona si e' fermata a commentare positivamente il mio "footwork". Persino Neil Gresham e Steve McClure hanno elogiato il mio footwork, notando pero' altre mille cappelle, ma questa e' un'altra storia. E' chiaro che non sono io che sono speciale, e' che qui, in particolare a Londra, la gente arrampica particolarmente male. Ed io infatti tra me e me penso "guardate che in Italia arrampicano tutti usando i piedi come e molto meglio di me perche' la gente non si chiude in scimmiodromi di plastica come fate qui". E forse proprio qui sta la chiave.

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Quotissimo: il problema, andando offffff topic, lo puoi ricollegare anche alla questione-educazione alla sicurezza e in ambiente, falesia ed in palestra (vedi topic Silea) . A tal proposito leggevo un articolo interessante http://www.safeclimbing.org/about_overview.htm
'I live not in myself, but I become portion of that around me, and to me high mountains are a feeling....'
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Messaggioda bummi » mar gen 25, 2011 16:03 pm

ncianca ha scritto:... Mi devo sforzare a bloccare le parole in bocca e dire "usa l'istinto, prova, cerca l'equilibrio". Perche' e' vero che esiste quasi sempre nel manuale un movimento che ti risolve il passaggio, ma e' anche vero che non ha senso imparare a memoria una dimostrazione di un teorema se non si ha la benche' minima idea del significato del teorema stesso. Viene facile imparare arrampicando sul molto facile su roccia con pendenze che abituano ed obbligano ad usare i piedi e cercare l'equilibrio. Viene praticamente impossibile se si inizia su un 5+ strapiombante a zanche su plastica.


Quotissimo. Aggiungo che quando sei teso perchè ti senti al limite (supposto o reale che sia, la paura si sa turba la mente...) fai riferimento al tuo istinto, non certo al teorema.
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Messaggioda cimere » mar gen 25, 2011 16:07 pm

bummi ha scritto:Quotissimo. Aggiungo che quando sei teso perchè ti senti al limite (supposto o reale che sia, la paura si sa turba la mente...) fai riferimento al tuo istinto, non certo al teorema.


Chiaro, in ogni modo credo che all'inizio la conoscenza e la pratica dei fondamentali su terreni semplici può fare la differenza. Almeno per me è così:
quando vado in falesia e provo a mettere in pratica i principi (non la serie di movimenti) descritti da Caruso, riesco a arrampicare meglio, mi diverto di più, riesco a "sentire" meglio il mio corpo... Poi per alcuni questo può essere innato, per me non lo è, e avere un riferimento è molto utile.
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