A vista <-> lavorato

[gug]

In ogni caso mi stupisce sempre che l'arrampicata è l'unico sport dove esiste questo culto dell'on sight: in altri sport semplicemente non esiste il concetto. Pensate a Yuri Chechi agli anelli quante volte ha ripetuto quell'esercizio che gli è valso l'oro e non esiste un equivalente dell'on-sight lì, o in altri sport come anche il pattinaggio, nuoto sincronizzato o così via.

[giorgiolx]

In ogni caso mi stupisce sempre che l'arrampicata è l'unico sport dove esiste questo culto dell'on sight: in altri sport semplicemente non esiste il concetto. Pensate a Yuri Chechi agli anelli quante volte ha ripetuto quell'esercizio che gli è valso l'oro e non esiste un equivalente dell'on-sight lì, o in altri sport come anche il pattinaggio, nuoto sincronizzato o così via.

beh, non e' l'unico, mi viene in mente il paracadutismo per esempio

[crodaiolo]

In ogni caso mi stupisce sempre che l'arrampicata è l'unico sport dove esiste questo culto dell'on sight:
in altri sport semplicemente non esiste il concetto.
Pensate a Yuri Chechi agli anelli quante volte ha ripetuto quell'esercizio che gli è valso l'oro e non esiste un equivalente dell'on-sight lì,
o in altri sport come anche il pattinaggio, nuoto sincronizzato o così via.

in fondo è figlia dell'alpinismo, dell'esplorazione dell'ambiente rupestre...
in cui saper vedere subito dove si passa ed azzeccare le modalità di riuscita era (ed è) la massima espressione del successo.

[Giorgio Travaglia]

In ogni caso mi stupisce sempre che l'arrampicata è l'unico sport dove esiste questo culto dell'on sight:
in altri sport semplicemente non esiste il concetto.
Pensate a Yuri Chechi agli anelli quante volte ha ripetuto quell'esercizio che gli è valso l'oro e non esiste un equivalente dell'on-sight lì,
o in altri sport come anche il pattinaggio, nuoto sincronizzato o così via.

in fondo è figlia dell'alpinismo, dell'esplorazione dell'ambiente rupestre...
in cui saper vedere subito dove si passa ed azzeccare le modalità di riuscita era (ed è) la massima espressione del successo.

come diceva il Greco...'' au premier coup ...à la Cassin!

[Fokozzone]

Molto interessante l' osservazione di gug.

In ambito alpinistico, quando si apre o si ripete una via, si arrampica solo a vista.
Quanto meno per "fare la via" si arrampica solo a vista ( per cercare visibilità mediatica alcuni professionisti lavorano i tiri in parete, ma questa è un' eccezione).
Quindi, poiché l' arrampicata anche sportiva risente della sua origine alpinistica, è logico che lo stile a vista abbia la sua importanza.

Però restando in ambito puramente sportivo la specializzazione ha comunque separato le discipline: provate a chiedere una scheda di allenamento al jolly: prima di farvela vi chiederà se vi serve per lavorato,a-vista o altro. Un po' come fare i 100 metri o gli 800 metr

[Gigi64]

Una nota: nel mio precedente post avevo scritto:
"Sui singoli passi, perchè se è vero che non esistono due passaggi simili ne esistono tanti uguali."
avevo ovviamente sbagliato, è l'inverso:
"Sui singoli passi, perchè se è vero che non esistono due passaggi uguali ne esistono tanti simili."
Ho editato e corretto.

Trovo anch'io molto interessante quanto ha scritto Gug, e concordo nel ritenere la valorizzazione dell'a vista principalmente come una caratteristica che deriva dall'alpinismo.

C'è però da aggiungere che se ci pensiamo bene in molti altri sport sostanzialmente hai un "terreno di gioco" sempre uguale (anelli, atletica leggera, nuoto, e altro), mentre proprio perchè nell'arrampicata il terreno non è mai uguale, magari è simile ma mai uguale, diventa intrigante la capacità di saper leggere e interpretare quello stesso terreno al volo.
In effetti nell'a vista devi mettere a frutto al massimo la capacità di lettura della roccia, la sinergia tra la resistenza e la forza fisica con la tecnica, la capacità di concentrazione e il controllo della paura.
Insomma, effettivamente nell'a vista è dove si applicano al massimo tutte le capacità che servono nell'arrampicata.

Però è quasi impossibile applicare questi elementi tutti al 100%. Ad esempio anche chi sa leggere molto bene la roccia però non riuscirà a cogliere tutti i migliori appigli e appoggi di un tiro al primo giro, o ci metterà del tempo per cercarli (tempo che toglierà energie), o altro, e comunque tutte cose che rendono più difficoltoso il tiro rispetto al grado che gli viene dato.
Anche per questo non esiste (che io sappia) uno che riesce a fare lo stesso grado sul a vista e sul lavorato e ha sempre un divario a favore di quest'ultimo.

Perciò per forza di cose per valutare i veri limiti fisici e tecnici si deve andare su qualcosa che si conosce, dove il raffronto avviene tra ciò che riusciamo a fare in quei termini e il grado di difficoltà. Questo serve per avere una valutazione di questi fattori il più possibile oggettiva mettendosi in una condizione in un certo senso simile, anche se lontanamente, a quanto fanno quegli atleti che praticano attività sportive su terreni conosciuti.

Poi come ho già scritto sono due cose diverse e spesso si completano l'un l'altra.

[gug]

Si però in una gara di tuffi non c'è una specialità in cui il tuffatore sale sul trampolino e quando è lassù gli viene comunicato il tuffo che dovrà eseguire e lui lo fa: è una cosa che semplicemente non esiste. Il tuffatore, il ginnasta, il pattinatore prova e riprova lo stesso esercizio migliaia di volte finchè non lo esegue alla perfezione e lì viene giudicato, mentre in arrampicata è il contrario. Sicuramente gioca la provenienza dall'alpinismo, più che la componente del terreno: è per lo stesso motivo che in arrampicata c'è l'obbligo di salire dal basso, quando in realtà per il gesto tecnico non ci sarebbero differenze.

[EvaK]

saper vedere subito dove si passa ed azzeccare le modalità di riuscita era (ed è) la massima espressione del successo.

ottima sintesi, almeno per il mio punto di vista.
Da cui può derivare che il lavorato è "preparazione atletica".

OT
E' anche vero che l'arrampicata forse più di altri sport (o forse perchè non è uno sport ma attività, disciplina, passione, fino a diventare stile di vita) si presta a tanti modi di vederla e concepirla.
Per sua stessa natura non si può, o è difficile, tenere gare nel suo terreno naturale (la roccia), ma viene snaturata portandola sul pannello, terreno "neutro" dove viene estrapolato il gesto atletico e quindi dove è possibile gareggiare. Ma si gareggia astraendo dall'ambiente naturale e portandolo su una sorta di campo sportivo.

Sofistici saluti

[crodaiolo]

saper vedere subito dove si passa ed azzeccare le modalità di riuscita era (ed è) la massima espressione del successo.

ottima sintesi, almeno per il mio punto di vista.
Da cui può derivare che il lavorato è "preparazione atletica".

...

[Gigi64]

Però Gug quanto dici vale particolarmente se parliamo di a vista. Se invece parliamo di lavorato ci avviciniamo di più a quanto fanno gli atleti che citi. Anche se la ripetizione dei gesti non è a quel livello numerico, la finalità è però ottimizzare al massimo i movimenti dei singoli in base a quanto ci permettono le nostre capacità tecniche e fisiche.
Poi sono d'accordo sul fatto che ci sono fattori che derivano dall'alpinismo per i quali ci deve essere anche un approccio psicologico con la paura, e perciò la prestazione vale soltanto con la corda dal basso (ovviamente non parlo di alcune specialità agonistiche sull'artificiale).

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OT
E' anche vero che l'arrampicata forse più di altri sport (o forse perchè non è uno sport ma attività, disciplina, passione, fino a diventare stile di vita) si presta a tanti modi di vederla e concepirla.
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Concordo con te su questo punto.

L'arrampicata, per i suoi molteplici componenti mentali e psicologici riflette molto il nostro tipo di personalità, quella vera, e non quella che vorremmo avere o che anche inconsciamente presentiamo agli altri. Trovo questa cosa particolarmente intrigante...
Però, proprio per questo, l'arrampicata è una di quelle attività dove abbiamo più che in altre la possibilità di evolverci non solo nel suo contesto.

Ad esempio io sono più predisposto per il lavorato, ma se voglio evolvermi devo cercare di migliorare nel a vista, cercando nel contempo di mantenere la mia predisposizione per il lavorato senza regredire (conquistare nuovi traguardi non vuol dire perdere quelli già conquistati). Chi viceversa sente di essere più portato per l'a vista può completare se stesso cercando di migliorare nel lavorato.
Sicuramente in entrambe i casi ci saranno benefici di ritorno anche per quello per cui si è predisposti.
Attenzione: questa cosa funziona non soltanto nel confronto "lavorato vs a vista", ma anche in altri, quali "aderenza vs placca vs strapiombo", o "boulder vs falesia vs vie", o "more vs bionde vs rosse"... ops, sono andato OT!!!!!!

Comunque penso sia chiaro il concetto!

[gug]

Però Gug quanto dici vale particolarmente se parliamo di a vista. Se invece parliamo di lavorato ci avviciniamo di più a quanto fanno gli atleti che citi. Anche se la ripetizione dei gesti non è a quel livello numerico, la finalità è però ottimizzare al massimo i movimenti dei singoli in base a quanto ci permettono le nostre capacità tecniche e fisiche.

Si, infatti il lavorato è esattamente analogo a ciò che fanno gli atleti di altri sport simili (non hanno senso paragoni con gli sport con la palla ovviamente, che si basano su altre dinamiche). Però in arrampicata il lavorato è sempre considerato una prestazione di serie B e vale solo se è accompagnato da un analogamente alto livello a vista che è considerata la "vera" prestazione: in questo l'arrampicata si differenzia assolutamente dagli altri sport.

[Gigi64]

Però aspetta Gug, se il lavorato viene considerato di serie B allora anche molte prestazioni di tanti grandi climber dovrebbero essere considerate in tale modo, perchè comunque i massimi gradi sono stati raggiunti sul lavorato... O almeno, non so adesso uno come Ondra cosa è arrivato a fare a vista...

E' vero che l'a vista comprende più componenti tra quelle che riguardano l'arrampicata, ma difficilmente uno imbrocca a vista tutti gli appigli e gli appoggi di un tiro, anche se è un mostro a leggere la roccia, e perciò normalmente un tiro è sfruttato al massimo delle proprie capacità sul lavorato. Sul a vista basta che non individui un appiglio o un appoggio nel crux per non passare, a volte è capacità, ma a volte è anche culo nel beccarlo prima che ti brasi. Ovviamente parlo di gradi al proprio limite.

Per come la vedo io confermo quanto ho già scritto, ovvero che lavorato e a vista le considero due cose differenti, e non per forza una inferiore all'altra. Mi danno delle sensazioni differenti, ma in ogni caso sono sempre sensazioni che mi piacciono molto.

Piuttosto, si potrebbe discutere del rapporto che dovrebbe esserci tra a vista e lavorato, che mi sembra riprenda anche quanto hai scritto.
Ad esempio io ho circa un grado e mezzo - due, che a sentire molti pareri sembrerebbe abbastanza corretto. Si dice che per uno che pratica regolarmente tutte e due le metodologie se il divario è troppo o troppo poco denuncia dei problemi che si hanno nell'arrampicata, sia da una parte che dall'altra.

[gug]

Quante volte avrai sentito anche tu discorsi del tipo " pensa, quello fa il grado x lavorato, ma ancora sbaglia il grado x-3 a vista": questo denota come il lavorato viene considerato come una prestazione minore, meno valida e validata solo se accompagnata da un alto grado a vista.
Io tra l'altro sono d'accordo e mi piacerebbe avere il grado a vista più alto possibile e se dovessi scegliere punterei più su quello, ma ciò non toglie che questa è una particolarità dell'arrampicata.

[Gigi64]

Diciamo Gug che quando il divario tra lavorato e a vista è tanto si dice che è principalmente per due motivi. Uno può essere che fai gradi che sarebbero superiori alle tue capacità iperlavorandoli perchè il grado ti condiziona molto (intendo molto più della media). L'altro può essere che a vista potresti fare di più ma il fattore psicologico, soprattutto la paura, ti frena nella possibilità di chiudere molti tiri che invece sarebbero alla tua portata (anche se magari al limite). Ad esempio io nonostante non abbia un gran divario tra i due metodi soffro un po di questo secondo problema.
Comunque questo è ciò che si pensa di solito.

Nella discussione tra me e te più che altro c'è una differenza, ovvero che io trovo soddisfazione sia nel a vista che nel lavorato, cioè, soddisfazioni differenti, ma non per questo vedo uno inferiore all'altro, mentre tu ne trovi più nel a vista. Correggimi se sbaglio...
In questo Gug non c'è niente di male, anzi, una delle cose belle dell'arrampicata, ma anche di tutti gli interessi che può avere un essere umano, è il fatto di vederli in maniera differente. Questa cosa vista in modo costruttivo e non di contrasto è sicuramente un fatto positivo per tutti!