Soccorso alpino ?

[PIEDENERO]

È passato un po? di tempo e l?incazzatura sta passando quindi a mente più serena apro questo post.


Perché ad una persona che sta facendo scialpinismo, nonché mio socio di tante scalate, travolta da una valanga a circa 2400 m in una giornata fredda e ventosa, con probabile frattura al femore e forse al bacino, parzialmente sepolto ma cosciente ed in grado di telefonare viene attribuito, da chi riceve la chiamata di soccorso, un codice verde?

A causa del vento ma più probabilmente a causa del codice verde, l?elicotterista per due volte decolla ma non effettua l?intervento. La situazione si aggrava con un arresto cardiaco, ma grazie alle persone che nel frattempo ( alcune velocemente in circa un ora e dal basso con gli sci. un grazie particolare a loro) sono sopraggiunte, viene soccorso.
A questo punto e visto il mancato intervento del soccorso italiano, viene chiamato il soccorso svizzero (REGA) che in 10 minuti è sul posto. L?infortunato viene portato in ospedale ma dopo qualche ora muore per arresto cardiaco causato da probabile ipotermia.

Io sono abbastanza fatalista e penso che se una persona pratica certe attività può e deve mettere in conto di tutto ma, c***o, qui mi pare che qualcosa non abbia proprio funzionato. Se c?è un servizio a mio avviso deve funzionare e bene.

Non sono alla ricerca di colpevoli, sia ben chiaro, ma almeno una riflessione penso che vada fatta.

Non faccio e non farò nomi di luoghi e persone perché le notizie che ho mi sono state riportate ma soprattutto perché non è mia intenzione accusare nessuno. Ripeto, mi pare doveroso parlarne per capire meglio certe dinamiche e con la speranza che, discutendone senza polemiche inutili, non accadano più episodi simili.

[Slowrun]

Ciao,

Volevo solo alcuni chiarimenti su quanto hai raccontato.

1) chi ha ricevuto la chiamata (che numero è stato fatto 118 ? altro?) in che regione è successo l'incidente?
2) Il tuo amico era solo al momento dell'incidente?, ha chiamato e parlato lui al telefono?

Veramente una triste vicenda,

Luigi

[Pié]

Ciao Piedenero,
mi spiace per il tuo compagno..
non so che dire, penso che siano cose non generalizzabili e da verificare nello specifico.. le esatte parole usate, il tono, sono cose che purtoppo sanno solo chi le ha dette e chi le ha ascoltate.

Da parte mia, le due volte che ho chiamato il soccorso (una per il mio compagno che si era fatto male e l'altra per un'altra cordata) ho trovato che la cosa più difficile fosse far capire che mi trovavo in montagna ed avevo bisogno del soccorso alpino, poi ho entrambe le volte parlato con persone estremamente competenti.

Ma per l'appunto, non credo si possa generalizzare.

Mi spiace

[PARETI]

Ciao! Mi spiace per te che hai perso un amico e sopratutto per la famiglia che ha perso un figlio-fratello e chissà cos'altro...penso che per capire di preciso cos'è successo sarebbe necessario avere informazioni più precise, non per avere colpevoli, ma solo per capire. Il problema, secondo me, è che il soccorso alpino in certe realtà è slegato dal 118 e quindi in un dispatch d'allarme che passa in più mani si possono perdere delle informazioni. Io lavoro anche in un contesto di 118 e ti dico che una sospetta frattura di femore-bacino è considerato un trauma maggiore in virtù dei grossi vasi sanguigni che sono coinvolti e che potrebbero portare ad un emorragia rapidamente fatale per cui trovo molto strano il codice verde. Però bisognerebbe saperne di più per ricostruire bene l'accaduto, gli operatori del 118 sono molto preparati, difficile sottovalutare un evento del genere...mah!

[PIEDENERO]

Ciao,

Volevo solo alcuni chiarimenti su quanto hai raccontato.

1) chi ha ricevuto la chiamata (che numero è stato fatto 118 ? altro?) in che regione è successo l'incidente?
2) Il tuo amico era solo al momento dell'incidente?, ha chiamato e parlato lui al telefono?

Veramente una triste vicenda,

Luigi

1) penso ma non ho la certezza il 118. piemonte
2)si era solo purtroppo, conosceva bene il posto e non era una giornata con rischio particolare. era lucido. suppongo che essendo per sua natura, estremamente calmo e riflessivo non abbia dato l'impressione a chi ha ricevuto la chiamata di essere in una situazione molto a rischio, però 2400 m, molto freddo, parzialmente sepolto e immagino dolore al corpo siano elementi suff. per attribuire un codice superiore.

[undertaker777]

Ciao,

Volevo solo alcuni chiarimenti su quanto hai raccontato.

1) chi ha ricevuto la chiamata (che numero è stato fatto 118 ? altro?) in che regione è successo l'incidente?
2) Il tuo amico era solo al momento dell'incidente?, ha chiamato e parlato lui al telefono?

Veramente una triste vicenda,

Luigi

1) penso ma non ho la certezza il 118. piemonte
2)si era solo purtroppo, conosceva bene il posto e non era una giornata con rischio particolare. era lucido. suppongo che essendo per sua natura, estremamente calmo e riflessivo non abbia dato l'impressione a chi ha ricevuto la chiamata di essere in una situazione molto a rischio, però 2400 m, molto freddo, parzialmente sepolto e immagino dolore al corpo siano elementi suff. per attribuire un codice superiore.

fossi nei parenti mi metterei nelle mani di un buon avvocato, non per specularci, ma perchè qualcuno, probabilmente, ha contribuito a provocare un danno enorme, e chi l'ha subìto deve esserne indennizzato (per quanto può valere, ovviamente la situazione non può essere ripristinata)

ci sono apposta le assicurazioni, chi opera in settori così delicati sa che "deve" essere coperto, anche per casi di colpa grave, come "potrebbe" essere questo se le cose sono andate come sembra

ormai per qualsiasi scemenza c'è gente che chiede i danni, questo mi sembra un danno tutt'altro che lieve, per cui andrei a fondo

[Slowrun]

1) penso ma non ho la certezza il 118. piemonte
2)si era solo purtroppo, conosceva bene il posto e non era una giornata con rischio particolare. era lucido. suppongo che essendo per sua natura, estremamente calmo e riflessivo non abbia dato l'impressione a chi ha ricevuto la chiamata di essere in una situazione molto a rischio, però 2400 m, molto freddo, parzialmente sepolto e immagino dolore al corpo siano elementi suff. per attribuire un codice superiore.

Ciao, capito grazie.

Non so chi rispnde al 118 Piemomte ma lo posso immaginare ... credo che funzioni come in Lombardia.

Dividerei per cui la vicenda in due fasi ... la prima, con l'attribuzione del codice di pertinenza, del servizio sanitario nazionale ... la seconda, l'intervento (non fatto) di pertinenza del CNSAS.

Ripeto, vicenda molto triste, ma ritengo anche complessa da giudicare (per cui mi astengo) ... troppo poche informazioni e troppe possibili variabili a noi sconosciute.

[PIEDENERO]

Ciao Piedenero,
mi spiace per il tuo compagno..
non so che dire, penso che siano cose non generalizzabili e da verificare nello specifico.. le esatte parole usate, il tono, sono cose che purtoppo sanno solo chi le ha dette e chi le ha ascoltate.

Da parte mia, le due volte che ho chiamato il soccorso (una per il mio compagno che si era fatto male e l'altra per un'altra cordata) ho trovato che la cosa più difficile fosse far capire che mi trovavo in montagna ed avevo bisogno del soccorso alpino, poi ho entrambe le volte parlato con persone estremamente competenti.

Ma per l'appunto, non credo si possa generalizzare.

Mi spiace

si, lo so, mi interessa che almeno se ne parli un po'.

[PIEDENERO]

Ciao! Mi spiace per te che hai perso un amico e sopratutto per la famiglia che ha perso un figlio-fratello e chissà cos'altro...penso che per capire di preciso cos'è successo sarebbe necessario avere informazioni più precise, non per avere colpevoli, ma solo per capire. Il problema, secondo me, è che il soccorso alpino in certe realtà è slegato dal 118 e quindi in un dispatch d'allarme che passa in più mani si possono perdere delle informazioni. Io lavoro anche in un contesto di 118 e ti dico che una sospetta frattura di femore-bacino è considerato un trauma maggiore in virtù dei grossi vasi sanguigni che sono coinvolti e che potrebbero portare ad un emorragia rapidamente fatale per cui trovo molto strano il codice verde. Però bisognerebbe saperne di più per ricostruire bene l'accaduto, gli operatori del 118 sono molto preparati, difficile sottovalutare un evento del genere...mah!

qualcosa non ha funzionato, di questo ne sono certo.
una delle persone che è intervenuta a piedi e che ha assisito a tutto è del "settore"ed era parecchio dispiaciuta e ha riferito di un caso analogo accaduto poco prima.

[#giacco#]

strano.

possibile che il tono tranquillo del tuo amico possa aver influenzato la valutazione del personale 118, ma i dati oggettivi (valanga, potenziale lesione bacino/femore, rischio di ipotermia) porterebbero comunque a un codice superiore.
in generale il metodo di lavoro del 118 tende a escludere errori di sottovalutazione: è davvero strano che le cose siano andate così.
a posteriori si può dire che qualcosa non ha funzionato, a priori non lo sappiamo (bisognerebbe sentire la registrazione della chiamata).
In ogni caso si tratta di una situazione atipica, di solito si fanno errori di sovrastima del rischio: il sistema è "tarato" per spostare l'errore verso i "falsi positivi" ed evitare i "falsi negativi".

purtroppo per valutare queste situazioni bisogna essere un po' distaccati (a volte si appare cinici), e apprezzo molto il modo in cui hai affrontato l'argomento.

[#giacco#]

fossi nei parenti mi metterei nelle mani di un buon avvocato, non per specularci, ma perchè qualcuno, probabilmente, ha contribuito a provocare un danno enorme, e chi l'ha subìto deve esserne indennizzato (per quanto può valere, ovviamente la situazione non può essere ripristinata)

ci sono apposta le assicurazioni, chi opera in settori così delicati sa che "deve" essere coperto, anche per casi di colpa grave, come "potrebbe" essere questo se le cose sono andate come sembra

ormai per qualsiasi scemenza c'è gente che chiede i danni, questo mi sembra un danno tutt'altro che lieve, per cui andrei a fondo

tu non sei un virus.
sei un cancro.

[North Face]

..sono dispiaciuto e basito..

dispiaciuto per l'amico di PIEDENERO e tutta la vicenda .. basito per quello che scrive certa gente...

[undertaker777]

fossi nei parenti mi metterei nelle mani di un buon avvocato, non per specularci, ma perchè qualcuno, probabilmente, ha contribuito a provocare un danno enorme, e chi l'ha subìto deve esserne indennizzato (per quanto può valere, ovviamente la situazione non può essere ripristinata)

ci sono apposta le assicurazioni, chi opera in settori così delicati sa che "deve" essere coperto, anche per casi di colpa grave, come "potrebbe" essere questo se le cose sono andate come sembra

ormai per qualsiasi scemenza c'è gente che chiede i danni, questo mi sembra un danno tutt'altro che lieve, per cui andrei a fondo

tu non sei un virus.
sei un cancro.

se non capisci un qazzo dell'argomento evita di diffondere che ignori, ci guadagni

il cancro che ti venga a quella cosa che usi solo per pisciare

[PIEDENERO]

strano.

possibile che il tono tranquillo del tuo amico possa aver influenzato la valutazione del personale 118, ma i dati oggettivi (valanga, potenziale lesione bacino/femore, rischio di ipotermia) porterebbero comunque a un codice superiore.
in generale il metodo di lavoro del 118 tende a escludere errori di sottovalutazione: è davvero strano che le cose siano andate così.
a posteriori si può dire che qualcosa non ha funzionato, a priori non lo sappiamo (bisognerebbe sentire la registrazione della chiamata).
In ogni caso si tratta di una situazione atipica, di solito si fanno errori di sovrastima del rischio: il sistema è "tarato" per spostare l'errore verso i "falsi positivi" ed evitare i "falsi negativi".

purtroppo per valutare queste situazioni bisogna essere un po' distaccati (a volte si appare cinici), e apprezzo molto il modo in cui hai affrontato l'argomento.

purtroppo è andata circa così. ciò che mi ha fatto specie è stato che per due volte l'elicottero del soccorso italiano non ha fatto l'intervento a causa del vento e in 10 min dalla chiamata quello svizzero invece ha risolto il problema. il motivo io l'ho attribuito al fatto che il pilota avendo avuto una segnalazione di codice verde abbia preferito non rischiare. altri mi hanno detto che gli elicotteri svizzeri sono migliori e riescono ad intervenire senza problemi in quelle circostanze.
per ciò che riguarda il funzionamento dei centralini del p.intervento sarei curioso di sapere come funzionano, almeno per farmi un'idea di dove eventualmente c'è stato, se c'e stato un errore.

[#giacco#]

l'operatore 118 che risponde alla chiamata deve raccogliere una narrazione dell'accaduto "generale" e una serie di informazioni utili a stratificare il rischio: rischio di complicanze a breve termine per il paziente e rischio insito nell'intervento.
in generale questa seconda parte è una procedura ben standardizzata. è quella parte di domande telefoniche che a volte può sembrare demenziale a chi chiama, ma che serve proprio a ridurre il rischio di perdere informazioni importanti (tipo un bacino potenzialmente rotto o condizioni ambientali pericolose).

in alcuni casi però ci sono errori di valutazione dovuti a meccanismi mentali complessi (bias) legati prevalentemente alla frequenza con cui un operatore fronteggia una data situazione.
anche se sei a torino e non a lecce, la valanga non è una situazione frequente, e i circuiti mentali che si innescano in situazioni "atipiche" sono più complessi e meno efficaci di quelli utilizzati per le situazioni abituali.
Questo può spiegare alcuni errori grossolani apparentemente inspiegabili.

Il mio è solo un tentativo di analisi, non una giustificazione. Le valutazioni dovute a eccesso di rabbia (contro gli operatori) o difensivismo (pro- operatori) sono inutili a tutti.

[#giacco#]

se non capisci un qazzo dell'argomento evita di diffondere che ignori, ci guadagni

il cancro che ti venga a quella cosa che usi solo per pisciare

uh


che emozione

[North Face]

l'operatore 118 che risponde alla chiamata
in alcuni casi però ci sono errori di valutazione dovuti a meccanismi mentali complessi (bias) legati prevalentemente alla frequenza con cui un operatore fronteggia una data situazione.
anche se sei a torino e non a lecce, la valanga non è una situazione frequente, .

vado un secondo OT...


ma quando chiamo il 118 chi mi risponde? Il PS di un'ospedale, un centro dislocato in Italia da qualche parte... non ho proprio idea di come funzioni..

[sergio-ex63-ora36]

strano.

possibile che il tono tranquillo del tuo amico possa aver influenzato la valutazione del personale 118, ma i dati oggettivi (valanga, potenziale lesione bacino/femore, rischio di ipotermia) porterebbero comunque a un codice superiore.
in generale il metodo di lavoro del 118 tende a escludere errori di sottovalutazione: è davvero strano che le cose siano andate così.
a posteriori si può dire che qualcosa non ha funzionato, a priori non lo sappiamo (bisognerebbe sentire la registrazione della chiamata).
In ogni caso si tratta di una situazione atipica, di solito si fanno errori di sovrastima del rischio: il sistema è "tarato" per spostare l'errore verso i "falsi positivi" ed evitare i "falsi negativi".

purtroppo per valutare queste situazioni bisogna essere un po' distaccati (a volte si appare cinici), e apprezzo molto il modo in cui hai affrontato l'argomento.

purtroppo è andata circa così. ciò che mi ha fatto specie è stato che per due volte l'elicottero del soccorso italiano non ha fatto l'intervento a causa del vento e in 10 min dalla chiamata quello svizzero invece ha risolto il problema. il motivo io l'ho attribuito al fatto che il pilota avendo avuto una segnalazione di codice verde abbia preferito non rischiare. altri mi hanno detto che gli elicotteri svizzeri sono migliori e riescono ad intervenire senza problemi in quelle circostanze.
per ciò che riguarda il funzionamento dei centralini del p.intervento sarei curioso di sapere come funzionano, almeno per farmi un'idea di dove eventualmente c'è stato, se c'e stato un errore.

un caso del genere andrebbe contestato non certo per "punire" o "risarcire" ma per risolvere una falla del sistema che pare proprio evidente...

personalmente ho partecipato (come membro, ora ex, del soccorso alpino trentino) ad un intervento di recupero in cresta di un escursionista colpito da fulmine con vento veramente forte da un elicotterista con ventimila palle...per cui anche gli italiani sanno volare...

l'estate scorsa ho dovuto far intervenire l'elisoccorso per il recupero della mia compagna causa legamenti rotti (ovviamente diagnosi post intervento)ad una caviglia a 2800 m...benchè io abbia chiamato e descritto con tutta calma il caso al 118 in mezz'ora era all'ospedale di Brunico...
ho descritto il caso, e il luogo dell'incidente e l'operatore 118 capita immediatamente la situazione mi ha fatto richiamare dal capostazione di zona del soccorso alpino che ha fatto decollare l'elisoccorso...

[North Face]

... si ma infatti il problema è di chi ha preso la chiamata, non certo dell' elicotterista...

..per quello chiedo chi risponde alla chiamata, perchè quando si parla di incidente in quota un minimo di idea di come affrontare la situazione bisognerebbe averla... credo che un bacino rotto in un incidente in autostrada sia ben diverso da uno che sta nella neve a 2500...

[sergio-ex63-ora36]

... si ma infatti il problema è di chi ha preso la chiamata, non certo dell' elicotterista...

..per quello chiedo chi risponde alla chiamata, perchè quando si parla di incidente in quota un minimo di idea di come affrontare la situazione bisognerebbe averla... credo che un bacino rotto in un incidente in autostrada sia ben diverso da uno che sta nella neve a 2500...

degli elicotteristi italiani qualcuno a piedenero ha posto dubbi...

proprio della capacità di interpretare la situazione da parte degli operatori 118, almeno di trento e bolzano di cui conosco, vuol testimoniare la mia esperienza...in fin dei conti ho chiamato per una forte storta...capito però dov'era e vista anche l'ora (tardo pomeriggio) che avrebbe comportato una notte fuori (anche se per noi non sarebbe stato un dramma...ma neanche piacevole dopo trecento metri di calate in quelle condizioni...) non ha esitato ha far intervenire l'elisoccorso...