Rabanser, Club Alpino Accademico, Guide Alpine e Scuole CAI

[gug]

Ho ricevuto da Versante Sud la recensione della guida di Orietta e Ivo Rabanser.
I nostri due amici forumisti sono presentati con qualche riga biografica e lì ho letto che Ivo è Guida Alpina, come già sapevo, ma anche Accademico.
Pensavo che le Guide non potevano diventare Accademici, dato che era un sodalizio solo per non professionisti: è così oppure mi sbaglio e ci sono delle eccezioni?

[gug]

Visto che ci sono, un'altra domanda sul CAAI: ma quando fanno Accademico Roberto?

Perchè non facciamo una petizione?

Ma mica per il suo ragguardevole curriculum alpinistico, bensì per gli oltre 30000 messaggi sul forum: varranno pur qualcosa, no?

[.:eZy:.]

Perchè non facciamo una peto?

d'accordo .

a guggheee: Rabansere

[gug]

Perchè non facciamo una peto?

d'accordo .

a guggheee: Rabansere

...oooops!
Comunque ho capito che devo separare i due argomenti, altrimenti il secondo (di gran lunga più importante ), schiaccia il primo.

[gug]

Beh?!
Possibile che nessuno ne sappia qualcosa?

[cialtrone]

Pensavo che le Guide non potevano diventare Accademici,

No. Ma gli Accademici possono diventare guide...

[gug]

Pensavo che le Guide non potevano diventare Accademici,

No. Ma gli Accademici possono diventare guide...

....ah!

Vorresti dire che uno può diventare Guida dopo essere diventato Accademico, ma non può esserlo prima di entrare?
Ma se nel CAAI non sono ammessi professionisti non si dovrebbe dimettere?
Comunque penso che sia una regola ormai anacronistica, figlia dei tempi dei "cittadini senza guida", ma che ormai ha perso il suo scopo iniziale.

[vito]

qualche anno fa avevo un collega che mi spiego' che si era dimesso da guida per poter entrare nell'accademico.

[cialtrone]

Pensavo che le Guide non potevano diventare Accademici,

No. Ma gli Accademici possono diventare guide...

....ah!

Vorresti dire che uno può diventare Guida dopo essere diventato Accademico, ma non può esserlo prima di entrare?
Ma se nel CAAI non sono ammessi professionisti non si dovrebbe dimettere?

Beh, direi proprio di si. La guida alpina è un mestiere da professionisti aperto a tutti. Presenti un curriculum, e partecipi a selezioni di tutti i tipi, ma non ti chiedono la fedina penale, nè quella morale, nè se sei socio di qualche circolo anarchico.

Per essere accademico devi essere raccom...ehm, scusa, presentato, il termine che volevo dire è presentato, da due altri accademici che si possano fregiare a pieno titolo di questa onorificenza, e devi possedere dei requisiti minimi, tra cui quello di non essere un professionista, ovvero una guida.
Il prof. Rabanser è divenuto accademico in età veramente giovine giovine...a sacrosanto coronamento di una attività alpinista già di gran qualità e quantità. Poi credo abbia deciso che la sua vita era sulle montagne, anche per la sussistenza economica. E quindi corso guide.
Ma magari lui ti può dire qualcosetta di più.

Il tuo ragionamento, dal punto di vista formale, non fa una grinza. Dovrebbe rimettere l'onorificenza. DAl punto di vista pratico, non cambia un cippa di nulla. Come se io scegliessi di diventare Guida, ma mi fosse impedito perchè sono istruttore cajano...oppure fossi costretto, una volta Guida, a rimettere il mio titolo INA-INAL-INSA-INCULO conquistato per merito "morale", senza "scopo di lucro"...
Ciao!


@vito: ROTFL!

[gug]

Il tuo ragionamento, dal punto di vista formale, non fa una grinza. Dovrebbe rimettere l'onorificenza. DAl punto di vista pratico, non cambia un cippa di nulla. Come se io scegliessi di diventare Guida, ma mi fosse impedito perchè sono istruttore cajano...oppure fossi costretto, una volta Guida, a rimettere il mio titolo INA-INAL-INSA-INCULO conquistato per merito "morale", senza "scopo di lucro"...
Ciao!

No, ma io volevo sostenere proprio il contrario: mi sembra anacronistico il fatto che una guida non possa diventare accademico o che addirittura che un accademico si debba dimettere dopo essere diventato guida.
Se la sua attività alpinistica, al di là della professione di guida lo giustifica, questo onore dovrebbe essere dato anche a una guida. Guardate Ermanno Salvaterra, ad esempio, al di là del fatto che è guida, la sua passione, la sua coerenza, la sua attività e il modo in cui l'ha portata avanti, in Patagonia soprattutto, non meriterebbero di essere onorate con l'invito in Accademico? Ma si potrebbero fare molti altri esempi.
Potrei forse essere d'accordo di escludere alpinisti di punta molto pubblicizzati e sponsorizzati, ma non solo per il fatto di essere guide.

[Kluge]

Il tuo ragionamento, dal punto di vista formale, non fa una grinza. Dovrebbe rimettere l'onorificenza. DAl punto di vista pratico, non cambia un cippa di nulla. Come se io scegliessi di diventare Guida, ma mi fosse impedito perchè sono istruttore cajano...oppure fossi costretto, una volta Guida, a rimettere il mio titolo INA-INAL-INSA-INCULO conquistato per merito "morale", senza "scopo di lucro"...

Le guide alpine associate all'AGAI sono comunque soci CAI a tutti gli effetti (l'AGAI e' una sezione speciale del CAI).
Nello specifico non so come si regolino nel CAAI, che non ha niente a che fare con il titolo di istruttore, ma se una guida alpina vuole diventare istruttore del CAI gli basta superare l'apposito corso, e ci sono numerosi esempi di guide alpine che diventano istruttori e viceversa.
Poi ovviamente se fanno gli istruttori all'interno di corsi CAI lo dovrebbero fare senza percepire compensi, cosi' come un istruttore CAI puo' eserctare le sue funzioni solo all'interno del CAI e senza percepire compensi.
Il titolo di istruttore non viene *conquistato per merito "morale"*.

Se poi la tua era solo una provocazione, vabbe', come non detto...

[cialtrone]

Le guide alpine associate all'AGAI sono comunque soci CAI a tutti gli effetti (l'AGAI e' una sezione speciale del CAI).
Nello specifico non so come si regolino nel CAAI, che non ha niente a che fare con il titolo di istruttore, ma se una guida alpina vuole diventare istruttore del CAI gli basta superare l'apposito corso, e ci sono numerosi esempi di guide alpine che diventano istruttori e viceversa.
Poi ovviamente se fanno gli istruttori all'interno di corsi CAI lo dovrebbero fare senza percepire compensi, cosi' come un istruttore CAI puo' eserctare le sue funzioni solo all'interno del CAI e senza percepire compensi.
Il titolo di istruttore non viene *conquistato per merito "morale"*.

Se poi la tua era solo una provocazione, vabbe', come non detto...

Queste sono cose che so, caro, avendo avuto a titolo personale la sfortuna di essere in svariati e variopinti aggregati cajani, dalla regione alla nazione, e tutt'ora.
So che il titolo di istruttore non è conquistato per merito morale, visto che ti fanno corsi, ricorsi, a moduli, a step, incrementali, differenziali e quanto altro, e che mò per diventà istruttore nazionale de alpinismo ti tengono in ballo 'na ventina di giorni. Ma lo scopo è *morale*! Tant'è che illo tempore, per diventare *istruttore* era sufficiente esserci, con passione, come vale, attualmente, per gli istruttori sezionali (aiuto-istruttori). Era premiata con un titolo la tua voglia. Spiegami checciguadagni, a fa il titolato de alpinismo...se non la bella soddisfazione, e sono serio, di insegnare e trasmettere cultura.
Lungi da me la polemicuzza, comunque.
Ma sono curioso su nomi e cognomi di guide che diventano, DOPO, istruttori del CAI, proprio curioso...Io conosco solo guide, che insegnano in corsi del CAI, a titolo professionale, e quindi ampiamente pagati, come è giusto che sia. Secondo me una guida che si piglia, DOPO, il titolo di istruttore per insegnare in una scuola, è stato folgorato sulla strada di Damasco...

Nel caso specifico. Il CAAI dovrebbe premiare "nel merito spontaneo", che, permettimi, cozza un pelo con la professione. E', trasmigrando, la laurea "honoris causa". E, credo, nessuno si sognerebbe mai, e dico, mai, di attribuire l'"honoris causa" in legge ad un avvocato...
Ma magari sbaglio...
E non vorrei certo aver turbato la tua giornata con le mie cazzate. Ovvero: a me di meno mi frega, ma son contento per lui, se Ivo Rabanser ci è accademico e guida. E credo che non sia grave il fatto che abbia conseguito prima l'accademia e poi la professione. Anzi. Nè ritengo che debba mollare il titolo di accademico visto che l'ha conseguito a suo decoro, ovvero per merito: mi parrebbe una cosa superflua e barocca.
Mi stupirebbe ma di meno mi fregherebbe, se l'avesse conseguito "contra legem", ovvero prima guida eppoi accademico.

Più chiaro, il mio stupido pensiero?

[Kluge]

Ma lo scopo è *morale*! Tant'è che illo tempore, per diventare *istruttore* era sufficiente esserci, con passione, come vale, attualmente, per gli istruttori sezionali (aiuto-istruttori). Era premiata con un titolo la tua voglia. Spiegami checciguadagni, a fa il titolato de alpinismo...se non la bella soddisfazione, e sono serio, di insegnare e trasmettere cultura.

Che illo tempore fosse cosi' non ho dubbi, visto che anche io ci sono passato, attualmente si sta tentando di puntare piu' alla qualita', come dimostrano anche gli aumentati impegni dei corsi per diventare istruttore a tutti i livelli. E anche per fare l'aiuto istruttore, sebbene no ci siano regole codificate, una buona scuola, che voglia crescere ad avere un ricambio al suo interno, e' praticamente obbligata a prendere e formare solo aiuto istruttori che possano diventare titolati in un tempo ragionevolmente breve.

Lungi da me la polemicuzza, comunque.
Ma sono curioso su nomi e cognomi di guide che diventano, DOPO, istruttori del CAI, proprio curioso...

Nei corsi che ho frequentato io c'erano anche guide, mi spiace ma non ricordo i loro nomi, e' passato troppo tempo.

Io conosco solo guide, che insegnano in corsi del CAI, a titolo professionale, e quindi ampiamente pagati, come è giusto che sia.

Opinabile, io per esempio non accetterei se accadesse nella mia scuola,
se una guida vuole organizzare un corso lo faccia per conto suo, se lo fa all'interno del CAI come istruttore non vedo perche' ci debba essere differenza tra la sua prestazione e quella di un altro istruttore.
Che poi esistano scuole che si comportino diversamente sara' pure un fatto, ma questo non cambia la mia opinione.
E ti assicuro che guide che collaborano come istruttori in scuole CAI a titolo gratuito ce ne sono, sono rare ma esistono.

Nel caso specifico. Il CAAI dovrebbe premiare "nel merito spontaneo", che, permettimi, cozza un pelo con la professione. E', trasmigrando, la laurea "honoris causa". E, credo, nessuno si sognerebbe mai, e dico, mai, di attribuire l'"honoris causa" in legge ad un avvocato...
Ma magari sbaglio...
E non vorrei certo aver turbato la tua giornata con le mie cazzate. Ovvero: a me di meno mi frega, ma son contento per lui, se Ivo Rabanser ci è accademico e guida. E credo che non sia grave il fatto che abbia conseguito prima l'accademia e poi la professione. Anzi. Nè ritengo che debba mollare il titolo di accademico visto che l'ha conseguito a suo decoro, ovvero per merito: mi parrebbe una cosa superflua e barocca.
Mi stupirebbe ma di meno mi fregherebbe, se l'avesse conseguito "contra legem", ovvero prima guida eppoi accademico.

Siamo perfettamente daccordo su questo, soprattutto sull'ultima parte.

Più chiaro, il mio stupido pensiero?

Perche' stupido?

[LimaMike]

Nel caso specifico. Il CAAI dovrebbe premiare "nel merito spontaneo", che, permettimi, cozza un pelo con la professione.

Su questo concordo con te ed in effetti L'accademico che partecipa ai corsi guida e, ovviamente, li supera ottenendone il titolo deve rinunciare al titolo di CAAI (leggi Furlani). Il percorso inverso mi sembra anacronistico ma la strada sarà più o meno la medesima: ovvero dimissioni e quindi l'iter per ottenere il titolo di CAAI.

Ma sono curioso su nomi e cognomi di guide che diventano, DOPO, istruttori del CAI, proprio curioso...

Nomi non ne conosco ma può sicuramente essere possibile non tanto per il titolo di regionale dove, concordo con te, è più facile aggiungere ad un titolo di istruttore quello di giuda ma quest'ultime possono partecipare ai corsi-esame per diventare Nazionali e quindi può esserci il caso di una giuda che diventi istruttore successivamente.

Io conosco solo guide, che insegnano in corsi del CAI, a titolo professionale, e quindi ampiamente pagati, come è giusto che sia. Secondo me una guida che si piglia, DOPO, il titolo di istruttore per insegnare in una scuola, è stato folgorato sulla strada di Damasco...

Qui non sono d'accordo con te.
Le guide possono essere inserite negli organici delle scuole senza problema alcuno anzi rappresentano un valore aggiunto ma quando partecipano all'attività della Scuola, lo fanno a puro titolo di volontariato come tutti gli altri e quindi non percepiscono alcun compenso se non il mero rimborso spese che però prendono anche tutti gli altri e così deve essere.
Partecipazione di una guida all'attività di una scuola del CAI è una scelta personale della stessa che conosce bene quali sono le condizioni.

Salut
LM

[cialtrone]

io per esempio non accetterei se accadesse nella mia scuola,
se una guida vuole organizzare un corso lo faccia per conto suo, se lo fa all'interno del CAI come istruttore non vedo perche' ci debba essere differenza tra la sua prestazione e quella di un altro istruttore.

La differenza è che la guida E' un professionista, tu un istruttore professionale.
E se fossi il direttore di una scuola del CAI e decidessi di far parlare la guida alpina Paolo Caruso, sulla tecnica di arrampicata, di certo gli chiederei quanto vuole, e, nel limite del possibile, lo accontenterei. A meno di sua esplicita richiesta di fare lezioni per l'amore della conoscenza.
Questa è la differenza.
Pago gli avvocati che vengono a spiegarmi che se sputo addosso ad un allievo finisco in galera. Pago un medico che viene a spiegarmi come rianimare un allievo che ha mangiato un nocciolo di pesca. Pago il geologo che venga a mostrare agli allievi la differenza tra lo gneiss e l'arenaria.
E questo per mantenere, a dettame moderno, alta professionalità nei corsi CAI. E quindi pago pure una guida alpina che viene a fare il professionista da me.
Se per te NON è una differenza, non mi sento certo di criticarti, ma di certo sento di non condividere la tua idea.

Per il resto, stiamo in accordo precisopreciso, se non che a me, il desiderio di aumentare qualità professionale degli INA-INSA-INAL con spropositati corsi, in ambito di volontariato, con necessità, come dicevo sopra, di avere professionisti che insegnano a professionali, e non cialtroni che parlano per sentito dire dandosi un tono, ed impegni che rasentano i consigli di amministrazione FIAT, nel 2006, in Italia, fa morire dal ridere. Talmente morire che mi sono licenziato dal CAI.
Io, i volontari che fanno i professionisti non li sopporto più.
Ma questo è OT, anche se potrebbe essere un bell'argomento di discussione, se non c'è già stato.
Pace e bene.

[LimaMike]

io per esempio non accetterei se accadesse nella mia scuola, se una guida vuole organizzare un corso lo faccia per conto suo, se lo fa all'interno del CAI come istruttore non vedo perche' ci debba essere differenza tra la sua prestazione e quella di un altro istruttore.

Su questo concordo i toto con Kluge.

E se fossi il direttore di una scuola del CAI e decidessi di far parlare la guida alpina Paolo Caruso, sulla tecnica di arrampicata, di certo gli chiederei quanto vuole, e, nel limite del possibile, lo accontenterei. A meno di sua esplicita richiesta di fare lezioni per l'amore della conoscenza.
Questa è la differenza.

Personalmente una Scuola la dirigo e neppure tanto piccolina siamo quasi in 60 tra titolati e non.
E se la questioni la poni come sopra non vi sono dubbi: a relatore che viene ad un corso come esterno all'organico è ovvio che debba essere riconusciuto un compenso e questo poi dipenderà da persona a persona. In questo caso e solo in questo sono d'accordo con te in tutte le altre situazioni come già detto, concordo con Kluge.

Salut
ML

PS: Perchè il tuo pensiero dovrebbe essere stupido? Potrò non essere d'accordo con te ma rispetto le idee altrui e mi piace confrontarmi e poi non mi ricordo di tue prese di posizioni sopra le righe

Risalut
ML


PS:

[gug]

Sulla questione Guide-Istruttori mi sembra veramente assurdo richiedere ad una Guida Alpina di fare l'esame di Istruttore Nazionale per entrare in organico di una Scuola, ammesso poi che ci sia qualcuno interessato a questo, vista la situazione di concorrenza che si sta creando in alcune zone. Mi sembra assurdo perchè non capisco come non possa essere "convalidato" il titolo di Guida e equiparato a INA, dato che gli esami per Guida sono senz'altro allo stesso livello (ma io credo che siano comunque più severi e più completi).
Ma siete sicuri poi che sia così? Io avevo sentito dire che c'erano delle ipotesi per le quali una Guida poteva diventare Direttore di una Scuola del CAI.

Tornando in topic invece

Nel caso specifico. Il CAAI dovrebbe premiare "nel merito spontaneo", che, permettimi, cozza un pelo con la professione.

Su questo concordo con te ed in effetti L'accademico che partecipa ai corsi guida e, ovviamente, li supera ottenendone il titolo deve rinunciare al titolo di CAAI (leggi Furlani). Il percorso inverso mi sembra anacronistico ma la strada sarà più o meno la medesima: ovvero dimissioni e quindi l'iter per ottenere il titolo di CAAI.

a proposito di questo mi sembra anche in questo caso anacronistica questa distinzione e questa pregiudiziale verso la professione di Guida.
Capirei maggiormente un criterio di esclusione sull'effettivo stato di professionismo derivante dall'attività alpinistica.

Per esempio Manolo o Bubu sono Guide Alpine, ma in realtà sono professionisti nel senso che la loro attività alpinistica è la loro professione per via di contratti, conferenze, films etc...Questo tuttavia può accadere anche per chi Guida Alpina non è, per esempio Alex Huber.

Invece ci sono Guide Alpine che fanno la loro professione di accompagnamento e poi hanno un'attività alpinistica di alto livello che non gli procura di che vivere. Ermanno Salvaterra, ad esempio, ma anche altri, come Nicola Tondini, che conosco e che so che ruba tempo, per passione, al suo lavoro di Guida per ripetere o aprire vie come quelle che l'hanno portato alla ribalta ques'estate.

Quindi io farei più una distinzione in base a questi criteri più realistici, piuttosto che solo per il titolo di Guida. Altrimenti dovrebbero essere esclusi anche altri tipi di professioni che riguardano la montagna, ad esempio lo scrivere libri o guide, o gestire rifugi, o produrre o vendere materiale e quindi si andrebbe sull'assurdo.

Ammiro molto il CAAI come istituzione e mi sembra un bel concetto quello di radunare i migliori alpinisti, ma dovrebbe però essere aggiornato, altrimenti credo che sarà destinato ad estinguersi.
E' un pò come la vecchia regola delle Olimpiadi, che erano vietate ai professionisti, col risultato che alla fine alcuni professionisti a tutti gli effetti invece ci andavano, mentre altri ne venivano esclusi.

[Kluge]

La differenza è che la guida E' un professionista, tu un istruttore professionale.
E se fossi il direttore di una scuola del CAI e decidessi di far parlare la guida alpina Paolo Caruso, sulla tecnica di arrampicata, di certo gli chiederei quanto vuole, e, nel limite del possibile, lo accontenterei. A meno di sua esplicita richiesta di fare lezioni per l'amore della conoscenza.
Questa è la differenza.
Pago gli avvocati che vengono a spiegarmi che se sputo addosso ad un allievo finisco in galera. Pago un medico che viene a spiegarmi come rianimare un allievo che ha mangiato un nocciolo di pesca. Pago il geologo che venga a mostrare agli allievi la differenza tra lo gneiss e l'arenaria.

Se la guida, come qualsiasi altro professionista che presta la sua opera, non fa parte dell'organico della scuola e la scuola ritiene di integrare una tantum (o anche per motivi specifici, tipo la particolare natura di un argomento) quelle che sono le sue capacita' didattiche affidando delle lezioni ad un professionista, non c'e' nulla da eccepire.
Ma se il professionista fa parte dell'organico della scuola a mio parere deve essere trattato come qualunque altro istruttore.
Normalmente le lezioni di geologia vengono tenute da istruttori geologi, spesso ci sono istruttori medici che insegnano il primo soccorso e la medicalizzazione, e cosi' via.
Paolo Caruso e' stato chiamato negli ultimi corsi per istruttori di arrampicata libera, e le sue lezioni sono state preziosiosissime per tutti (naturallmente e' stato pagato).

Per il resto, stiamo in accordo precisopreciso, se non che a me, il desiderio di aumentare qualità professionale degli INA-INSA-INAL con spropositati corsi, in ambito di volontariato, con necessità, come dicevo sopra, di avere professionisti che insegnano a professionali, e non cialtroni che parlano per sentito dire dandosi un tono, ed impegni che rasentano i consigli di amministrazione FIAT, nel 2006, in Italia, fa morire dal ridere. Talmente morire che mi sono licenziato dal CAI.
Io, i volontari che fanno i professionisti non li sopporto più.
Ma questo è OT, anche se potrebbe essere un bell'argomento di discussione, se non c'è già stato.
Pace e bene.

Qui siamo nel campo delle opinioni e non le discuto, se non ti va bene l'impostazione che hanno preso (che stanno prendendo in realta') le scuole del CAI hai fatto bene ad uscirne.

[Kluge]

Sulla questione Guide-Istruttori mi sembra veramente assurdo richiedere ad una Guida Alpina di fare l'esame di Istruttore Nazionale per entrare in organico di una Scuola, ammesso poi che ci sia qualcuno interessato a questo, vista la situazione di concorrenza che si sta creando in alcune zone. Mi sembra assurdo perchè non capisco come non possa essere "convalidato" il titolo di Guida e equiparato a INA, dato che gli esami per Guida sono senz'altro allo stesso livello (ma io credo che siano comunque più severi e più completi).

Invece ha molto senso, perche il titolo di istruttore lo si prende per insegnare nelle scuole del CAI, e didattica ed obiettivi non sono gli stessi delle guide.
Va da se che normalmente le guide non hanno problemi a superare un corso per istruttore nazionale.
La situazione di concorrenza non ci deve essere, proprio perche' le scuole devono assolutamente evitare di diventare "l'alternartiva economica" della guida, e questo lo si sta predicando da tempo: evitare le attivita' di mero accompagnamento.
Quanto alla severita' dei corsi il discorso e' vecchio, ma guarda che i corsi guida non sono uguali dappertutto (al contrario dei corsi per nazionali), per la completezza hai ragione, i titoli CAI sono piu' "specialistci", ma si possono anche cumulare

Ma siete sicuri poi che sia così? Io avevo sentito dire che c'erano delle ipotesi per le quali una Guida poteva diventare Direttore di una Scuola del CAI.

Mi pare che sia possibile quando non ci sia un nazionale disponibile, ma deve essere comunque coadiuvato da almeno altri due istruttori titolati.

[gug]

La situazione di concorrenza non ci deve essere, proprio perche' le scuole devono assolutamente evitare di diventare "l'alternartiva economica" della guida, e questo lo si sta predicando da tempo: evitare le attivita' di mero accompagnamento.

Però, negli ultimi tempi, le Guide stanno sempre più organizzando delle vere e proprie Scuole di Alpinismo con corsi con proposte didattiche analoghe a quelle del CAI. Questo soprattutto nelle città del Nord, ma pian piano la cosa si estenderà. Per questo è nata la famosa vertenza contro la FASI, ma piano piano la concorrenza con le scuole CAI si farà sentire.