Accompagnamento in montagna

[Yashin]

Ola,
qualcuno di voi ha partecipato al convegno sulle responsabilità dell'accompagnamento in montagna tenutosi settimana scorsa a milano?
Avete idea di come fare a recuperarne gli atti?

bye

[dags1972]

interessa pure a me

[anti-cialtrone]

Presente al seminario.

Ti riporto quello che hanno detto i responsabili dell'incontro. Se poi non funziona... ambasciator non porta pena

Gli atti del convegno dovrebbero essere disponibili - a giorni - sul sito della Scuola CAI di Scialpinismo "Righini" (http://www.scuolarighini.it)

Se li vuoi su carta, prova a farne richiesta all'indirizzo mail: seminario@scuolarighini.it

Comunque nessuna grossa novità, ma cose già risapute (almeno da chi conosce la materia).
M

[dags1972]

Presente al seminario.

Ti riporto quello che hanno detto i responsabili dell'incontro. Se poi non funziona... ambasciator non porta pena

Gli atti del convegno dovrebbero essere disponibili - a giorni - sul sito della Scuola CAI di Scialpinismo "Righini" (http://www.scuolarighini.it)

Se li vuoi su carta, prova a farne richiesta all'indirizzo mail: seminario@scuolarighini.it

Comunque nessuna grossa novità, ma cose già risapute (almeno da chi conosce la materia).
M

e cosa riporti?

[anti-cialtrone]

Presente al seminario.

Ti riporto quello che hanno detto i responsabili dell'incontro. Se poi non funziona... ambasciator non porta pena

Gli atti del convegno dovrebbero essere disponibili - a giorni - sul sito della Scuola CAI di Scialpinismo "Righini" (http://www.scuolarighini.it)

Se li vuoi su carta, prova a farne richiesta all'indirizzo mail: seminario@scuolarighini.it

Comunque nessuna grossa novità, ma cose già risapute (almeno da chi conosce la materia).
M

e cosa riporti?

Ehilà DAGS,
La domanda di Yashin era "Qualcuno sa come reperire gli atti del convegno?"

Adesso provo a ri-rispondere in italiano, con i sottotitoli:

- Sabato mattina, tutti in sala, microfono aperto, parla il moderatore del seminario, due punti, aperte virgolette: "Gli atti del convegno saranno disponibili - a giorni - sul sito della Scuola CAI di Scialpinismo "Righini" (http://www.scuolarighini.it)"

- Poi aggiunge, due punti, aperte virgolette: "Se gli atti li volete su carta, provate a farne richiesta all'indirizzo mail: seminario@scuolarighini.it"

Mi sembrava di avere "riportato"... O no?
M

[dags1972]

Presente al seminario.

Ti riporto quello che hanno detto i responsabili dell'incontro. Se poi non funziona... ambasciator non porta pena

Gli atti del convegno dovrebbero essere disponibili - a giorni - sul sito della Scuola CAI di Scialpinismo "Righini" (http://www.scuolarighini.it)

Se li vuoi su carta, prova a farne richiesta all'indirizzo mail: seminario@scuolarighini.it

Comunque nessuna grossa novità, ma cose già risapute (almeno da chi conosce la materia).
M

e cosa riporti?

Ehilà DAGS,
La domanda di Yashin era "Qualcuno sa come reperire gli atti del convegno?"

Adesso provo a ri-rispondere in italiano, con i sottotitoli:

- Sabato mattina, tutti in sala, microfono aperto, parla il moderatore del seminario, due punti, aperte virgolette: "Gli atti del convegno saranno disponibili - a giorni - sul sito della Scuola CAI di Scialpinismo "Righini" (http://www.scuolarighini.it)"

- Poi aggiunge, due punti, aperte virgolette: "Se gli atti li volete su carta, provate a farne richiesta all'indirizzo mail: seminario@scuolarighini.it"

Mi sembrava di avere "riportato"... O no?
M

ma io volevo le tue impressioni...

[anti-cialtrone]

Eh, eh, le mie impressioni...
Cercherò di essere sintetico:

Intanto, quello che tu fai in ambiente montano, falesistico o escursionistico deve sempre rispondere a precisi criteri comportamentali. Chiunque infatti può essere citato in sede civile per imprudenza, imperizia o negligenza, figurarsi uno che - in qualche modo - viene ad assumere un ruolo di responsabilità nei confronti di altri (direttore, capogita, istruttore ecc.). Tuttavia, mentre la responsabilità penale è sempre personale (se butti giù una persona da un crepaccio non c'è qualcuno che possa andare in galera al posto tuo), quella di carattere civile può essere in qualche modo "allievata" da una buona assicurazione (che se fai una cazzata involontaria risarcisce per te i danni provocati). E su questo gli iscritti al CAI possono stare tranquilli sotto tutti i punti di vista (o almeno così è emerso dal convegno).

Inoltre il seminario ha ribadito che la legge 6/89 contempla le seguenti ipotesi:
* o sei guida alpina, e sul verticale o in ambiente montano puoi fare tutto quello vuoi, facendoti (giustamente?) pagare.
* o sei istruttore CAI e puoi insegnare arrampicata e alpinismo (oppure effettuare escursionismo o accompagnamento in montagna), all'interno di corsi strutturati e riconosciuti dal CAI, godendo del solo rimborso spese (vale anche per il capogita che porta in escursione associati e non associati)
* o sei un fuorilegge (abuso di professione: qui siamo nel penale, non più nel civile)

In particolare, per quel che riguarda la "didattica" ossia l'insegnare tecniche alpinistiche, escursionistiche o falesistiche, la legge prevede espressamente che tale attività sia riservata alle Guide Alpine (con la sola deroga al CAI e alle sue Scuole). Questo non preclude a nessuno di andare in giro per monti o per falesie accompagnando amici: se infatti l'attività è svolta per diletto, è pacifico che ci possa essere quello che ne sa di più e quello che deve invece imparare qualcosa... Su questo sei inattaccabile: non si creano infatti le condizioni di "affidamento" (da parte dell'allievo nei confronti dell'istruttore) e di "consenso" (da parte dell'istruttore che si prende in carico l'allievo) che avvocati e giudici considerano come elementi essenziali per entrare nel "campo di gioco" tutelato dalla legge 6/89. In altre parole: se nell'accompagnare qualcuno su terreno montano o verticale si configura una chiara e conclamata posizione di "affidamento" (e quando tu ti iscrivi a un corso o a una gita ti "affidi" palesemente all'esperienza e alle capacità di qualcuno), allora lì entra in gioco la legge 6/89.

E' d'altra parte configurabile come "fuorilegge", per esempio, la situazione in cui l'associazione "X" o i sedicenti istruttori "YZ" (per quanto bravi, per quanto competenti, per quanto patentati dalle più belle società sportive italiane) accompagnano un gruppo di N persone, in ambiente montano o verticale, facendosi in qualche modo "garanti" della loro sicurezza e del loro apprendimento. Non importa neanche se lo fanno per lucro o aggratis. Non lo possono fare e basta (dura lex sed lex).

Ciao
M

[Enzolino]

E' d'altra parte configurabile come "fuorilegge", per esempio, la situazione in cui l'associazione "X" o i sedicenti istruttori "YZ" (per quanto bravi, per quanto competenti, per quanto patentati dalle più belle società sportive italiane) accompagnano un gruppo di N persone, in ambiente montano o verticale, facendosi in qualche modo "garanti" della loro sicurezza e del loro apprendimento. Non importa neanche se lo fanno per lucro o aggratis. Non lo possono fare e basta (dura lex sed lex).

Cazzarola!
Quindi tutti i gruppi scout in cui si accompagnano ragazzi e ragazze in montagna, sono fuorilegge?
Tutte le associazioni di trekking, WWF, eccetera che organizzano gite anche con persone non esperte rischiano di violare la legge?

[dags1972]

E' d'altra parte configurabile come "fuorilegge", per esempio, la situazione in cui l'associazione "X" o i sedicenti istruttori "YZ" (per quanto bravi, per quanto competenti, per quanto patentati dalle più belle società sportive italiane) accompagnano un gruppo di N persone, in ambiente montano o verticale, facendosi in qualche modo "garanti" della loro sicurezza e del loro apprendimento. Non importa neanche se lo fanno per lucro o aggratis. Non lo possono fare e basta (dura lex sed lex).

Cazzarola!
Quindi tutti i gruppi scout in cui si accompagnano ragazzi e ragazze in montagna, sono fuorilegge?
Tutte le associazioni di trekking, WWF, eccetera che organizzano gite anche con persone non esperte rischiano di violare la legge?

Belin....e i direttori di gita Cai...non patentati...cioè semplici volontari...
non aAAG,AAG,AG,ANAG,AE,IS,IA,ISA,CIA,INSA,INA,INAL... che fanno un gita EE, EEA, F, PD ?

[Topocane]

Belin....e i direttori di gita Cai...non patentati...cioè semplici volontari...
non aAAG,AAG,AG,ANAG,AE,IS,IA,ISA,CIA,INSA,INA,INAL... che fanno un gita EE, EEA, F, PD ?

Cazzarola!
Quindi tutti i gruppi scout in cui si accompagnano ragazzi e ragazze in montagna, sono fuorilegge?
Tutte le associazioni di trekking, WWF, eccetera che organizzano gite anche con persone non esperte rischiano di violare la legge? Shocked Evil or Very Mad

mi sembra caschiate da due fichi ormai risaputi, triti e ritriti.

al convegno che c'è stato a milano, a cui avevo invitato a partecipare in quanto MOLTO utile ed interessante, si è dibattuto sulle casistiche *dentro* a quest gruppi che voi avete citato.
che son cmq alquanto complesse e piene di particolari.


Topoc

[Topocane]

...
Tuttavia, mentre la responsabilità penale è sempre personale (se butti giù una persona da un crepaccio non c'è qualcuno che possa andare in galera al posto tuo), quella di carattere civile può essere in qualche modo "allievata" da una buona assicurazione (che se fai una cazzata involontaria risarcisce per te i danni provocati). E su questo gli iscritti al CAI possono stare tranquilli sotto tutti i punti di vista (o almeno così è emerso dal convegno).

piano,
guarda che l'assicuratore presente in sala, che rappresentava l'assicurazione del CAI, parlava in merito di assicurati quali Aiuti istruttori, istruttori e accompagnatori, che hanno un'assicurazione aggiuntiva per il corso.
non penso parlasse della Sportass che è quella che hai con il solo tesseramento annuale CAI.

ciàps
Topocane

[dags1972]

Belin....e i direttori di gita Cai...non patentati...cioè semplici volontari...
non aAAG,AAG,AG,ANAG,AE,IS,IA,ISA,CIA,INSA,INA,INAL... che fanno un gita EE, EEA, F, PD ?

Cazzarola!
Quindi tutti i gruppi scout in cui si accompagnano ragazzi e ragazze in montagna, sono fuorilegge?
Tutte le associazioni di trekking, WWF, eccetera che organizzano gite anche con persone non esperte rischiano di violare la legge? Shocked Evil or Very Mad

mi sembra caschiate da due fichi ormai risaputi, triti e ritriti.

al convegno che c'è stato a milano, a cui avevo invitato a partecipare in quanto MOLTO utile ed interessante, si è dibattuto sulle casistiche *dentro* a quest gruppi che voi avete citato.
che son cmq alquanto complesse e piene di particolari.


Topoc

e cosa hanno detto...?

[Topocane]

e cosa hanno detto...?

gasp....
SEI UNA PIAGA!

Adesso provo a ri-rispondere in italiano, con i sottotitoli:

- Sabato mattina, tutti in sala, microfono aperto, parla il moderatore del seminario, due punti, aperte virgolette: "Gli atti del convegno saranno disponibili - a giorni - sul sito della Scuola CAI di Scialpinismo "Righini" (http://www.scuolarighini.it)"

- Poi aggiunge, due punti, aperte virgolette: "Se gli atti li volete su carta, provate a farne richiesta all'indirizzo mail: seminario@scuolarighini.it"

Mi sembrava di avere "riportato"... O no? Sad

Topocane

[il.bruno]

E' d'altra parte configurabile come "fuorilegge", per esempio, la situazione in cui l'associazione "X" o i sedicenti istruttori "YZ" (per quanto bravi, per quanto competenti, per quanto patentati dalle più belle società sportive italiane) accompagnano un gruppo di N persone, in ambiente montano o verticale, facendosi in qualche modo "garanti" della loro sicurezza e del loro apprendimento. Non importa neanche se lo fanno per lucro o aggratis. Non lo possono fare e basta (dura lex sed lex).

Alcune domande:
Caso 1: l'associazione X organizza una gita che viene logisticamente (e solo logisticamente) organizzata dal sig. Y (con logisticamente intendo dire: ci troviamo alle 7 nel tal posto, facciamo la tal gita, c'è un pezzo difficile quindi bisogna che ci portiamo la corda, siccome è difficile possono venire solo persone esperte ecc. ecc.), il sig. Y sta violando la legge? Caso corollario: e se la corda è messa a disposizione dall'associazione?
Caso 2: stesso caso di prima, ma l'associazione prevede con propri regolamenti che durante la gita il sig. Y sia il "capo", per cui è lui che decide ad esempio se andare avanti in caso di maltempo e cose simili, il sig. Y sta violando la legge?
(la differenza che metto in rilievo fra 1 e 2 è la responsabilità individuata ufficialmente dall'associazione al sig. Y nella conduzione della gita)
Caso 3: l'associazione X organizza una gita che viene logisticamente organizzata dal sig. Y, però in questo caso è una gita facile, poco più di una camminata a cogliere le margherite (anche se ci si può ammazzare anche cogliendo margherite...) fissa gli appuntamenti ecc. ecc.. In questo caso sta violando la legge il sig. Y?
(la differenza che metto in rilievo fra 1 e 3 è la difficoltà tecnica e l'uso di materiale messo a disposizione dall'associazione)

Ringrazio chi mi sa rispondere, ma con riferimenti alla legge e non alla prassi (che mediamente è fuorilegge...).
NB: associazione X non CAI ed uscite non facenti parte di corsi CAI

[Enzolino]

mi sembra caschiate da due fichi ormai risaputi, triti e ritriti.

al convegno che c'è stato a milano, a cui avevo invitato a partecipare in quanto MOLTO utile ed interessante, si è dibattuto sulle casistiche *dentro* a quest gruppi che voi avete citato.
che son cmq alquanto complesse e piene di particolari.

Non e' che per me, ne' tantomeno per chi viene dal Sud d'Italia o dalle isole, Milano sia proprio dietro l'angolo!
Se qualcuno ha dei dubbi, e di certo non sono l'unico, evidentemente questi fichi non sono affatto triti e ritriti.
Nell'altro topic ho fatto delle domande a riguardo ma nessuno ha risposto. Ergo, o sono stato ignorato da chi sa, oppure vige un'ignoranza collettiva sull'argomento. E se c'e' chi pone delle domande sul convegno relativo al presente topic, evidentemente la seconda ipotesi e' quella piu' probabile. O no?

Ciao

Lorenzo

[dags1972]

e cosa hanno detto...?

gasp....
SEI UNA PIAGA!

Adesso provo a ri-rispondere in italiano, con i sottotitoli:

- Sabato mattina, tutti in sala, microfono aperto, parla il moderatore del seminario, due punti, aperte virgolette: "Gli atti del convegno saranno disponibili - a giorni - sul sito della Scuola CAI di Scialpinismo "Righini" (http://www.scuolarighini.it)"

- Poi aggiunge, due punti, aperte virgolette: "Se gli atti li volete su carta, provate a farne richiesta all'indirizzo mail: seminario@scuolarighini.it"

Mi sembrava di avere "riportato"... O no? Sad

Topocane

ok...gli atti li leggerò...tu cosa hai sentito...

[anti-cialtrone]

Alcune domande:
Caso 1: l'associazione X organizza una gita che viene logisticamente (e solo logisticamente) organizzata dal sig. Y (CUT)

RISPOSTA: intanto tre piccole precisazioni.
1) Non sono un avvocato, sono solo uno a cui piace informarsi attentamente - siccome ci tengo a me stesso e alla mia famiglia - sulle attività che la mia passione mi porta a svolgere
2) Le Leggi vanno interpretate (tanto è vero che due giudici, di fronte a un medesimo fatto, potrebbero assumere due posizioni differenti, supportati in ciò da ragionamenti divergenti su una medesima norma di Legge)
3) Per un accadimento di rilevanza CIVILE, deve esserci un DANNO e una COLPA (di qualcuno) che sia direttamente CONNESSA al danno. Tu puoi anche portare una colonia di bambini di 6 anni, tutti slegati e senza casco, a fare la Cresta del leone al Cervino. Se non succede niente, loro si divertono e nessuno ti denuncia... Beh, resti un pirla, ma di fronte alla Legge te la cavi.

RISPOSTA VERA: Laddove non c'è affidamento, e non c'è accompagnamento, non può esserci responsabilità di Y. Naturalmente a meno che il sig. Y non organizzi "logisticamente" una gita in posto notoriamente pericoloso (magari con il sindaco del luogo che ha emesso ordinanza comunale con divieto di accesso ecc. ecc.); dimenticandosi di assicurare i partecipanti; utilizzando, per risparmiare, un pullman non sottoposto a revisione da 46 anni; guidato da un autista cieco e senza patente; ecc. ecc (sono esempi di grave negligenza, imperizia o imprudenza, ossia incapacità organizzativa, evidentemente). E se tale incapacità reca direttamente danno a qualcuno, e questo qualcuno s'incazza e poi reclama un risarcimento del danno... I presupposti per una causa potrebbero starci.

Caso corollario: e se la corda è messa a disposizione dall'associazione? (CUT)

RISPOSTA: vedi sopra. Se la gita prevede che i partecipanti utilizzino le corde dell'associazione, è lecito ritenere che essi facciano "affidamento" su tali corde (che siano a norma di legge, che siano state state controllate, tenute bene, ecc. ecc.). Se capita un incidente e vi è un danno grave, e chi subisce il danno ritiene e può dimostrare che tale danno è stato causato dalla corda ecc. ecc. Vedi sopra. I presupposti per una causa potrebbero starci.

Caso 2: stesso caso di prima, ma l'associazione prevede con propri regolamenti che durante la gita il sig. Y sia il "capo", per cui è lui che decide ad esempio se andare avanti in caso di maltempo e cose simili, il sig. Y sta violando la legge?
(la differenza che metto in rilievo fra 1 e 2 è la responsabilità individuata ufficialmente dall'associazione al sig. Y nella conduzione della gita)

RISPOSTA: se io mi iscrivo a una gita e leggo sul volantino "il capogita è il sig. Y", allora è evidente che mi "affiderò" al sig. Y e sarò da lui "accompagnato" in quella gita organizzata. Si badi che, in questo, io avrò doveri ben precisi di "obbedienza" e di "disciplina" di fronte a quello che il sig. Y deciderà per la gita. Si instaura ciè un rapporto di accompagnamento: c'è l'accompagnatore e c'è l'accompagnato. Entrambi abbiamo delle responsabilità. E' ovvio che il sig. Y deve essere d'accordo nel fare il capogita (deve cioè prestare il suo "consenso"). Se lo elegge capogita l'associazione ma lui non vuole... Allora non possiamo più parlare di "responsabilità". Il sig. Y, in ogni caso, può eventualmente violare la legge 6/89 se la gita ha carattere alpinistico o comunque contempla tecniche di salita che esulano la semplice passeggiata. Per queste attività, che il legislatore (a torto o ragione) ha ritenuto intrinsecamente pericolose, è infatti previsto che ci si debba avvalere di una guida (o del CAI). L'abuso di professione, dove rilevato, è un fatto di rilevanza penale (come se tu prescrivessi dei farmaci - senza essere un medico - a un tuo conoscente). E' mia opinione che la distinzione che occorrerebbe fare è relativa al rapporto che si instaura con l'accompagnamento: se esso avviene a titolo oneroso (il sig. Y magari non riceve compenso... l'associazione magari sì) oppure del tutto gratuito. Una recente sentenza del tribunale di Milano, però, ha glissato del tutto sul problema, non ponendosi la questione "professionale sì" (Guida) o "professionale no" (chiunque, purché non si faccia pagare), e interpretando la norma di legge in modo molto più restrittivo. In pratica assegnando alle sole Guide - a prescindere dall'onerosità o meno del rapporto - l'esclusiva per qualsiasi attività sportiva in ambiente montano.

Caso 3: l'associazione X organizza una gita che viene logisticamente organizzata dal sig. Y, però in questo caso è una gita facile, poco più di una camminata a cogliere le margherite (anche se ci si può ammazzare anche cogliendo margherite...) fissa gli appuntamenti ecc. ecc.. In questo caso sta violando la legge il sig. Y?
(la differenza che metto in rilievo fra 1 e 3 è la difficoltà tecnica e l'uso di materiale messo a disposizione dall'associazione)

RISPOSTA: guarda, la Legge 6/89 riserva alle sole Guide lo svolgimento professionale di (art. 2): "Accompagnamento di persone in ascensioni sia su roccia che su ghiaccio o in escursioni in montagna" (specificando poco dopo "laddove possa essere necessario l'uso di tecniche e di attrezzature alpinistiche"). Quindi nel caso 3 direi che il sig. Y è molto, ma moooolto meno esposto a qualsiasi tipo di potenziale denuncia. Persino se egli si facesse pagare per portare i gitanti a cogliere margherite. Per fortuna, almeno questo (cogliere le margherite) resta attività non-esclusiva delle Guide

M

[dags1972]

Caso 2: stesso caso di prima, ma l'associazione prevede con propri regolamenti che durante la gita il sig. Y sia il "capo", per cui è lui che decide ad esempio se andare avanti in caso di maltempo e cose simili, il sig. Y sta violando la legge?
(la differenza che metto in rilievo fra 1 e 2 è la responsabilità individuata ufficialmente dall'associazione al sig. Y nella conduzione della gita)

RISPOSTA: se io mi iscrivo a una gita e leggo sul volantino "il capogita è il sig. Y", allora è evidente che mi "affiderò" al sig. Y e sarò da lui "accompagnato" in quella gita organizzata. Si badi che, in questo, io avrò doveri ben precisi di "obbedienza" e di "disciplina" di fronte a quello che il sig. Y deciderà per la gita. Si instaura ciè un rapporto di accompagnamento: c'è l'accompagnatore e c'è l'accompagnato. Entrambi abbiamo delle responsabilità. E' ovvio che il sig. Y deve essere d'accordo nel fare il capogita (deve cioè prestare il suo "consenso"). Se lo elegge capogita l'associazione ma lui non vuole... Allora non possiamo più parlare di "responsabilità". Il sig. Y, in ogni caso, può eventualmente violare la legge 6/89 se la gita ha carattere alpinistico o comunque contempla tecniche di salita che esulano la semplice passeggiata. Per queste attività, che il legislatore (a torto o ragione) ha ritenuto intrinsecamente pericolose, è infatti previsto che ci si debba avvalere di una guida (o del CAI). L'abuso di professione, dove rilevato, è un fatto di rilevanza penale (come se tu prescrivessi dei farmaci - senza essere un medico - a un tuo conoscente). E' mia opinione che la distinzione che occorrerebbe fare è relativa al rapporto che si instaura con l'accompagnamento: se esso avviene a titolo oneroso (il sig. Y magari non riceve compenso... l'associazione magari sì) oppure del tutto gratuito. Una recente sentenza del tribunale di Milano, però, ha glissato del tutto sul problema, non ponendosi la questione "professionale sì" (Guida) o "professionale no" (chiunque, purché non si faccia pagare), e interpretando la norma di legge in modo molto più restrittivo. In pratica assegnando alle sole Guide - a prescindere dall'onerosità o meno del rapporto - l'esclusiva per qualsiasi attività sportiva in ambiente montano.

M

Direi che in questo caso possano essere ricondotte le escursioni che le sezioni cai organizzano o sbaglio...? difficoltà dal EE/EEA/F/PD

[Enzolino]

Anti-Cialtrone, Grazie ...

OT. Scusa la mia tontaggine, ma chi sei, Cialtrone in versione piu' seria?

[dags1972]

Anti-Cialtrone, Grazie ...

OT. Scusa la mia tontaggine, ma chi sei, Cialtrone in versione piu' seria?

ovviamente valgono anche per me i ringraziamenti...

di sicuro il migliore tra i frequentatori di PM e ISM presenti al convegno