Morire in soccorso.

[Picchio]

Ci sarebbe poi anche da approfondire come mai gli elicotteri del soccorso alpino in Italia non sono autorizzati al volo notturno. Appena tramonta il sole infatti non possono per legge alzarsi in volo. Con un intervento in elicottero forse si sarebbe potuto evitare la morte dei 4 soccoritori.

Fondamentalmente perchè le eliambulanze, che sono mezzi civili, non dispongono dei sistemi di navigazione e visione notturna come quelli installati sui mezzi militari, come i noti Mangusta, Apache e Black Hawk. Questi sistemi sono considerati strategici quindi non esiste un campo di applicazione civile, vero è che sono installati sui mezzi di soccorso dell'Aeronautica Militare come gli HH3F Pelican, che però sono pochi e basati su pochi aeroporti. Il cosiddetto VFR notturno, ossia la navigazione aeronautica a vista durante le ore di buio, è possibile solo in assenza di ostacoli noti come le montagne, e comunque nel rispetto di quote minime di sicurezza.

[gug]

Il fatto che i soccorritori siano finiti anche loro sotto una valanga con un rischio così alto, sinceramente aveva fatto pensare anche a me sulla reale chiarezza della situazione, perchè mi sembra strano che con un rischio così alto persone così esperte si espongano in quel modo, tra l'altro senza sapere cosa si poteva ancora trovare da salvare: non è come un vigile del fuoco che vede una persona alla finestra in un palazzo in fiamme e si getta nell'incendio per salvarla, quì si andava alla cieca.

Ma ciò che mi ha stupito di più oggi leggendo il giornale è stato l'intervento di Bertolaso: qualcuno che conosce la situazione mi potrebbe spiegare cosa c'entra il capo della Protezione Civile, che per ciò che conosco io sono volontari che portano viveri in zone in difficoltà o che fanno servizio di ordine pubblico, con il Corpo Nazionale Soccorso Alpino e Speleologico? Da ciò che io so questo corpo è autonomo e ha specifiche competenze per interventi in situazioni di incidenti in montagna o in grotta.
Quindi eventualmente avrebbe dovuto parlare il responsabile del CNSAS e non Bertolaso, il quale però mi sembra che non perda mai un'occasione per mettersi in mostra come "deus ex machina" anche parlando di cose che non gli dovrebbero competere, e ripeto, da ciò che so il soccorso in Italia lo fanno i Vigili del Fuoco o il Soccorso Alpino e Speleo, aseconda dell'ambiente di intervento.
E' così o mi sbaglio?

Perchè se è così allora siamo di fronte per l'ennesima volta a uno sciacallaggio mediatico.

[Herman747]

Il fatto che i soccorritori siano finiti anche loro sotto una valanga con un rischio così alto, sinceramente aveva fatto pensare anche a me sulla reale chiarezza della situazione, perchè mi sembra strano che con un rischio così alto persone così esperte si espongano in quel modo, tra l'altro senza sapere cosa si poteva ancora trovare da salvare: non è come un vigile del fuoco che vede una persona alla finestra in un palazzo in fiamme e si getta nell'incendio per salvarla, quì si andava alla cieca.

Ma ciò che mi ha stupito di più oggi leggendo il giornale è stato l'intervento di Bertolaso: qualcuno che conosce la situazione mi potrebbe spiegare cosa c'entra il capo della Protezione Civile, che per ciò che conosco io sono volontari che portano viveri in zone in difficoltà o che fanno servizio di ordine pubblico, con il Corpo Nazionale Soccorso Alpino e Speleologico? Da ciò che io so questo corpo è autonomo e ha specifiche competenze per interventi in situazioni di incidenti in montagna o in grotta.
Quindi eventualmente avrebbe dovuto parlare il responsabile del CNSAS e non Bertolaso, il quale però mi sembra che non perda mai un'occasione per mettersi in mostra come "deus ex machina" anche parlando di cose che non gli dovrebbero competere, e ripeto, da ciò che so il soccorso in Italia lo fanno i Vigili del Fuoco o il Soccorso Alpino e Speleo, aseconda dell'ambiente di intervento.
E' così o mi sbaglio?

Perchè se è così allora siamo di fronte per l'ennesima volta a uno sciacallaggio mediatico.

Tranquillo che la maggior parte delle volte il pompiere cerca le persone entrando nell'edificio, spesso non vedendo nemmeno ad un metro per via del fumo e quindi anche non rendendosi conto in senso assoluto dei pericoli che lo circonda, e non sapendo se quello che troverà è un cadavere o una persona ancora in vita.
Guarda quanti morti di pompieri negli stati uniti ci sono (tralasciando se vuoi l'11 settembre)

[Siloga66]

Gug, non è così.
La protezione civile tiene "sotto di sè" varie associazioni. Il soccorso alpino NON faceva parte della protezione civile fino a poco tempo fa. Ora invece sì. Ed il fatto di essere sotto l'egidia "protezione civile" comporta anche dei cambiamenti. Bertolaso ha il diritto pieno di dire la sua.

[gug]

Il fatto che i soccorritori siano finiti anche loro sotto una valanga con un rischio così alto, sinceramente aveva fatto pensare anche a me sulla reale chiarezza della situazione, perchè mi sembra strano che con un rischio così alto persone così esperte si espongano in quel modo, tra l'altro senza sapere cosa si poteva ancora trovare da salvare: non è come un vigile del fuoco che vede una persona alla finestra in un palazzo in fiamme e si getta nell'incendio per salvarla, quì si andava alla cieca.

Ma ciò che mi ha stupito di più oggi leggendo il giornale è stato l'intervento di Bertolaso: qualcuno che conosce la situazione mi potrebbe spiegare cosa c'entra il capo della Protezione Civile, che per ciò che conosco io sono volontari che portano viveri in zone in difficoltà o che fanno servizio di ordine pubblico, con il Corpo Nazionale Soccorso Alpino e Speleologico? Da ciò che io so questo corpo è autonomo e ha specifiche competenze per interventi in situazioni di incidenti in montagna o in grotta.
Quindi eventualmente avrebbe dovuto parlare il responsabile del CNSAS e non Bertolaso, il quale però mi sembra che non perda mai un'occasione per mettersi in mostra come "deus ex machina" anche parlando di cose che non gli dovrebbero competere, e ripeto, da ciò che so il soccorso in Italia lo fanno i Vigili del Fuoco o il Soccorso Alpino e Speleo, aseconda dell'ambiente di intervento.
E' così o mi sbaglio?

Perchè se è così allora siamo di fronte per l'ennesima volta a uno sciacallaggio mediatico.

Tranquillo che la maggior parte delle volte il pompiere cerca le persone entrando nell'edificio, spesso non vedendo nemmeno ad un metro per via del fumo e quindi anche non rendendosi conto in senso assoluto dei pericoli che lo circonda, e non sapendo se quello che troverà è un cadavere o una persona ancora in vita.
Guarda quanti morti di pompieri negli stati uniti ci sono (tralasciando se vuoi l'11 settembre)

Non so però ho il dubbio che se avessero pensato che il rischio fosse così alto, probabilmente si sarebbero comportati diversamente: può darsi perciò che o il rischio non era segnalato in maniera così univoca (e la nota sul bollettino del giorno prima mi sembra confermarlo) oppure che le valanghe alla fine siano uno dei rischi oggettivi più difficili da valutare anche per persone molto esperte.
Comunque un pensiero forte a queste persone che non meritano uno sciacallaggio come quello che ho letto sul giornale oggi.

[gug]

Gug, non è così.
La protezione civile tiene "sotto di sè" varie associazioni. Il soccorso alpino NON faceva parte della protezione civile fino a poco tempo fa. Ora invece sì. Ed il fatto di essere sotto l'egidia "protezione civile" comporta anche dei cambiamenti. Bertolaso ha il diritto pieno di dire la sua.

Ok, grazie Siloga per aver chiarito la situazione: evidentemente mi sbagliavo e non ero aggiornato.
Anche i Vigili del Fuoco ora sono sotto la Protezione Civile, quindi?

[il.bruno]

mi colpiscono sempre gli incidenti in montagna, perchè colpiscono qualcuno con la mia stessa passione, a volte in luoghi che conosco o frequento.
ancor più mi colpisce il sacrificio estremo dei 4 caduti nella ricerca i due dispersi. sempre più mi viene da ringraziare chi presta la loro stessa opera generosa.

non ho letto il bollettino del trentino di sabato, dato che non ero in zona, tuttavia se come riportato era 4-forte, stupisce che gente sicuramente esperta (sono stati sul manaslu) sia andata a fare una cascata esposta a valanghe in una zona da frequentare solo con neve assestata.

[Picchio]

Non so però ho il dubbio che se avessero pensato che il rischio fosse così alto, probabilmente si sarebbero comportati diversamente: può darsi perciò che o il rischio non era segnalato in maniera così univoca (e la nota sul bollettino del giorno prima mi sembra confermarlo) oppure che le valanghe alla fine siano uno dei rischi oggettivi più difficili da valutare anche per persone molto esperte.

Scusa, ma a me fa orrore pensare che nel 2010 "il rischio non era segnalato in maniera così univoca" e / o che "le valanghe alla fine siano uno dei rischi oggettivi più difficili da valutare anche per persone molto esperte", perchè allora questo giustificherebbe sia la decisione dei due alpinisti di partire sia la decisione dei soccorritori di intervenire quando viene segnalato che essi non sono tornati a valle. Cioè il punto è proprio questo: l'allarme è stato dato a valle dagli amici / parenti dei due sventurati, se avessero avuto un apparato ricetrasmittente di emergenza, c'è una certa possibilità che l'allarme avrebbe potuto essere lanciato magari durante le ore diurne ossia quando poteva essere inviato sul posto un elicottero. Non ci è dato saperlo. Ma che le temperature fossero in aumento non era un'ipotesi, qui da noi ha fatto Foehn e abbiamo raggiunto temperature intorno ai 15°, va bene che le Alpi da Modena distano oltre 300 km ma nel complesso il disgelo ha interessato tutto il nord quindi non voglio proprio pensare che il rischio valanghe fosse sottostimato.

[il.bruno]

non condivido quasi niente delle premesse al ragionamento di picchio.

- generalmente quando c'è foehn scalda a valle, ma la temperatura in quota è tutt'altro che calda.
- tra l'altro il foehn a modena viene con vento da sud est, che scalda sottovento all'appennino, ma non ha effetto favonico sulle alpi, che rimangono sopravento.
- sabato le temperature in quota sono effettivamente calate rispetto ai giorni precedenti. venerdì pioveva oltre i 2mila m, sabato lo zero termico era ben sotto i 2mila. in pianura faceva più caldo di venerdì per il ricambio che ha rotto le inversioni termiche, ma in quota no.
- in ogni caso, le valanghe mica cadono solo se fa caldo, anzi in inverno cadono quasi sempre per altri motivi.
- il ricetrasmettitore di emergenza è l'arva, mica è una radio. essendo rimasti sotto tutti e due, l'allarme con o senza arva non lo ha potuto mandare nessuno.
- il pericolo valanghe è effettivamente di difficile valutazione, perchè sui pendii non c'è scritto "sto per cadere". proprio per questo, però, è necessaria tanta tanta tanta prudenza, e quindi se il bollettino era 4 (o anche 3) forse non era il caso di andare in quel posto.

[Picchio]

non condivido quasi niente delle premesse al ragionamento di picchio.

- generalmente quando c'è foehn scalda a valle, ma la temperatura in quota è tutt'altro che calda.
- tra l'altro il foehn a modena viene con vento da sud est, che scalda sottovento all'appennino, ma non ha effetto favonico sulle alpi, che rimangono sopravento.
- sabato le temperature in quota sono effettivamente calate rispetto ai giorni precedenti. venerdì pioveva oltre i 2mila m, sabato lo zero termico era ben sotto i 2mila. in pianura faceva più caldo di venerdì per il ricambio che ha rotto le inversioni termiche, ma in quota no.
- in ogni caso, le valanghe mica cadono solo se fa caldo, anzi in inverno cadono quasi sempre per altri motivi.
- il ricetrasmettitore di emergenza è l'arva, mica è una radio. essendo rimasti sotto tutti e due, l'allarme con o senza arva non lo ha potuto mandare nessuno.
- il pericolo valanghe è effettivamente di difficile valutazione, perchè sui pendii non c'è scritto "sto per cadere". proprio per questo, però, è necessaria tanta tanta tanta prudenza, e quindi se il bollettino era 4 (o anche 3) forse non era il caso di andare in quel posto.

Il disgelo c'è stato. Punto. In Emilia si è manifestato sotto forma di Stau sul crinale che ha portato pioggia e Foehn a Modena che ha sciolto ciò che non aveva sciolto la pioggia dei giorni precedenti. Che poi sulle Alpi le temperature in quota fossero alte o basse non mi interessa, la valanga c'è stata, forse più di una. Forse se i due ragazzi avessero avuto l'Arva forse avrebbero potuto usarlo. Non lo sappiamo quindi non stiamo a fare dei sofismi, come tu stesso dici nella tua ultima considerazione non si doveva partire e basta.

[il.bruno]

chiedo scusa, non volevo fare polemiche ma comunque potevo anche astenermi da troppi ragionamenti (comunque sabato in montagna era più freddo, fidati).

[Picchio]

chiedo scusa, non volevo fare polemiche ma comunque potevo anche astenermi da troppi ragionamenti (comunque sabato in montagna era più freddo, fidati).

Ma ci mancherebbe, ognuno ha il diritto di aggiungere argomenti alla discussione.
Purtroppo questa ennesima disgrazia mi ha colpito al punto che mi domando se davvero non vi siano dei mezzi efficaci non tanto per prevedere le valanghe, ma quantomeno per prevenire gli incidenti.

[Kinobi]

Non ci sono troppi mezzi per prevenire le valanghe. Che io sappia nessuno.
Ce ne sono per provocarle a tempo (esplosivo) come fanno in USA, o per assestare certi pendii (rimboschimento).
In poche parole, a parte attendere, non c'è nulla da fare.
Ciao,
E

[Andrea Orlini]

Gug, non è così.
La protezione civile tiene "sotto di sè" varie associazioni. Il soccorso alpino NON faceva parte della protezione civile fino a poco tempo fa. Ora invece sì. Ed il fatto di essere sotto l'egidia "protezione civile" comporta anche dei cambiamenti. Bertolaso ha il diritto pieno di dire la sua.

Ok, grazie Siloga per aver chiarito la situazione: evidentemente mi sbagliavo e non ero aggiornato.
Anche i Vigili del Fuoco ora sono sotto la Protezione Civile, quindi?

No, alt. Il CNSAS è un organo DI protezione civile, non DELLA protezione civile, come i VVF e la Croce Rossa, e questo a norma di legge.
Siamo sotto la direzione di PC solo in caso di grandi calamità, vedasi terremoti, alluvioni ecc.
Bertolaso ha preso la palla al balzo; il ns presidente nazionale l'ha persa...

[bummi]

Ogni volta che muoiono dei soccorritori c'è qualche "benpensante" che si lancia in affermazioni strampalate perchè non tiene conto di due elementi fondamentali:
1) il CNSAS è una struttura che si fonda sul volontariato di appassionati di montagna che si mettono a disposizione di altri appassionati come loro;
2) quasi tutti gli incidenti che avvengono in montagna sono frutto di un errore, il fatto che vengano commessi da esperti cambia poco la cosa, sono essere umani anche loro e sbagliano come tutti gli altri.
Chi non tiene conto di questi due semplici elementi secondo me non capisce cosa significa avere la passione per l'alpinismo e cosa sia lo spirito di solidarietà che accomuna noi che abbiamo questa passione. Non conoscevo nessuno dei 4 soccorritori che sono morti, ma sono sicuro che incarnassero alla grande entrambi questi aspetti.

Ci sono diversi tipi di errori, un conto è quando avviene una valanga su un itinerario considerato a poco rischio,oppure su un itinerario ad alto rischio ma con basso pericolo di valanghe generale, un conto è una valanga in un posto ad alto rischio con alto rischio valanghe generale.
Andare a fare punta penia (per fare un esempio lampante) con pericolo 4 non è solo un errore di valutazione, è un incoscienza bella e buona soprattutto se ci si considera esperti. Stesso discorso per la val lasties,
Il soccorritore in montagna è un pò come il pompiere, si butta anche nel pericolo per una nobile causa
Il fatto oggettivo alla fine resta che 4 soccorritori sono morti per causa di 2 persone che hanno affrontato un itinerario risaputo (guide e quantaltro)da farsi con neve assestata anche se considerato facile e strafrequentato
Onore ai 4 soccorritori

Non credo che in montagna ci sia una scala di errori, un errore grosso non è diverso da un errore piccolo, sono sempre frutto di un'errata valutazione dell'uomo e sempre potenzialmente letali.
A maggior ragione se li si osserva dall'angolo visuale del soccorritore, che soccorre a prescindere dai motivi che hanno richiesto il suo intervento. Così come i vigili del fuoco che intervengono senza curarsi dei motivi che hanno provocato un incendio anche i volontari del CNSAS vanno comunque in montagna quando ci sono dei dispersi. Inorridirei se si prendesse la decisione di intervenire solo dopo aver valutato il comportamento tenuto da chi si va a soccorrere. Si aprirebbe uno spiraglio terribile.
Chi va in montagna e non rimane a casa commette sempre un errore, perchè si reca in un ambiente che non perdona disattenzioni di nessun genere. Noi che lo facciamo assiduamente siamo potenzialmente più a rischio di altri. Questa è la lezione che secondo me dobbiamo imparare da episodi simili.

[sergio-ex63-ora36]

mi piange il cuore per la morte di sei "amici" in montagna...

io ho passato una quindicina d'anni nel soccorso....
prevedendo che la mia passiona avrebbe potuto far rischiare qualcuno per me...ho pensato giusto rischiarla anch'io per qualcuno...

stop!

[gug]

Gug, non è così.
La protezione civile tiene "sotto di sè" varie associazioni. Il soccorso alpino NON faceva parte della protezione civile fino a poco tempo fa. Ora invece sì. Ed il fatto di essere sotto l'egidia "protezione civile" comporta anche dei cambiamenti. Bertolaso ha il diritto pieno di dire la sua.

Ok, grazie Siloga per aver chiarito la situazione: evidentemente mi sbagliavo e non ero aggiornato.
Anche i Vigili del Fuoco ora sono sotto la Protezione Civile, quindi?

No, alt. Il CNSAS è un organo DI protezione civile, non DELLA protezione civile, come i VVF e la Croce Rossa, e questo a norma di legge.
Siamo sotto la direzione di PC solo in caso di grandi calamità, vedasi terremoti, alluvioni ecc.
Bertolaso ha preso la palla al balzo; il ns presidente nazionale l'ha persa...

Grazie Andrea, allora quello che dici conferma pienamente la mia sensazione espressa prima e che come al solito Bertolaso non perde occasione per mettersi in luce, anche in situazioni in cui una semplice frase di cordoglio sarebbe stata sufficiente.
Del resto è quello che mio suocero, vigile del fuoco, sostiene sempre.

[Siloga66]

Gug, non è così.
La protezione civile tiene "sotto di sè" varie associazioni. Il soccorso alpino NON faceva parte della protezione civile fino a poco tempo fa. Ora invece sì. Ed il fatto di essere sotto l'egidia "protezione civile" comporta anche dei cambiamenti. Bertolaso ha il diritto pieno di dire la sua.

Ok, grazie Siloga per aver chiarito la situazione: evidentemente mi sbagliavo e non ero aggiornato.
Anche i Vigili del Fuoco ora sono sotto la Protezione Civile, quindi?

No, alt. Il CNSAS è un organo DI protezione civile, non DELLA protezione civile, come i VVF e la Croce Rossa, e questo a norma di legge.
Siamo sotto la direzione di PC solo in caso di grandi calamità, vedasi terremoti, alluvioni ecc.
Bertolaso ha preso la palla al balzo; il ns presidente nazionale l'ha persa...

Grazie Andrea, allora quello che dici conferma pienamente la mia sensazione espressa prima e che come al solito Bertolaso non perde occasione per mettersi in luce, anche in situazioni in cui una semplice frase di cordoglio sarebbe stata sufficiente.
Del resto è quello che mio suocero, vigile del fuoco, sostiene sempre.

Ora ho capito anch'io. Avevo dei punti non chiari.

[Godurioso]

Oggi ci sono i funerali di questi quattro uomini per i quali non trovo parole.
Spero solo una cosa: che non vengano tanto presto dimenticati come purtroppo spesso accade e che anzi possano essere ricordati anche in questo forum.

Continuo a ritenere queste quattro morti assolutamente evitabili in quanto la vita dei soccorritori vale tanto quanto quella di chi si va a soccorrere e se questi ultimi decidono in modo grossolano (magari immagino che avessero pochi giorni per stare in montagna ed abbiano voluto tentare ad ogni costo...) non vedo perchè mettere in gioco altri (alle 20 dopo oltre tre ore di buio con temperature da -15 -20 cosa si pensa di ritrovare???)

Eppoi il soccorso in montagna va assolutamente regolamentato in quanto parliamo di professionisti con le palle (non parliamo certo del volontariato in città su di un'ambulanza che con tutto il rispetto lo può fare chiunque) che meritano gettoni pesanti e tutele legali ben precise.
Quindi caro Bertolaso vedi di fare qualcosa e che queste quattro vite spezzate non lo siano state come al solito invano.

[Freeraf]

Eppoi il soccorso in montagna va assolutamente regolamentato in quanto parliamo di professionisti con le palle (non parliamo certo del volontariato in città su di un'ambulanza che con tutto il rispetto lo può fare chiunque) che meritano gettoni pesanti e tutele legali ben precise.
Quindi caro Bertolaso vedi di fare qualcosa e che queste quattro vite spezzate non lo siano state come al solito invano.

Sempre VOLONTARI sono.... li ci sono andati gratis....non scordarlo.