ARVA obbligatorio in Piemonte.

[elenapollo]

l'argomento ciaspolators è molto caldo: il numero dei praticanti cresce a dismisura stagione e dopo stagione. la facilità d'approccio è tale che chiunque si sente spinto a provare e ANDARE presto ben oltre le proprie capacità (non tecniche ovviamente).
i risultati sono quelli che raccogliamo ogni inverno, ultimamente.

forse anche troppo....

...tu però, secondo me, ce l'hai con quelli che ti rovinano la traccia.......

e non importa con che mezzo!
ma lo dico sempre....sono una strega cattiva!!!

[Freeraf]

Vi sono soluzioni semplici, che spero un giorno verranno applicate, per non rendere obbligatorio l'ARVA: far pagare il costo dei soccorsi a chi si trova senza ARVA, e se deceduto, imporli alla famiglia. Poi dare ampio risalto nei fatti all'accaduto sui mass media.

A riguardo delle "speculazioni" sugli ARVA, prodotto su cui non sono particolarmente ferrato, credo sia una affermazione dettata da ingnoranza.
L'ignorante è colui che ingnora, non sa. L'ignorante non è uno stupido.

Come ditte estere, di dimensioni minuscole nel panorama economico mondiale, con sedi fiscali per i loro distributori fuori dal Piemonte, possano lobbizzare la regione del Piemonte, mi pare una disumana baggianata.
Se un prodotto di elettronica venduto in quantità irrisorie, è costoso, è dovuto al fatto che se ne vendono appunto pochi pezzi, le economie di scale sono minime, la complessità del software è evidente e i problemi di responsabilità causa mal funzionamento del prodotto, sono enormi.
Chiunque è certo di una speculazione, può intraprendere un business nella produzione di ARVA (magari in Cina) per arricchirsi grazie alla loro futura diffusione a prezzo stracciato. Anzi, auspico una vendita on-line per sminuire ancora di più l'effetto speculazione.
Ho da poco seppellito 4 persone nel Veneto che stavano cercando dei dispersi con l'elicottero. E' ora che chi va in montagna ci vada a proprio rischio e pericolo, e se non ha i mezzi tecnologici adeguati alla situazione, ne paghi le conseguenze.

Ciao,
E

Quoto tutto quel che dici.
Aggiungo solo che A.R.VA. se ne trovano a partire da 120?... poi se uno vuole essere figo e spenderne 400 sono affari suoi...
vorrei vedere chi sostiene che costa troppo avere un A.R.VA. che attrezzatura possiede... magari attacchini da gara ultra costosi.....
mah... io trovo irragionevole e anacronistico rifiutarsi per principio di un ausilio elettronico nel 2009 che puo essere utile per se stessi e per i soccorritori....

[Maki]

[quote="Kliff 62"]Non riesco a capire tutte queste polemiche [/quote]

Probabilmente non sono stato chiaro, provo a portela da un altro punto di vista.

Esiste abbondante letteratura scientifica che spiega come le valanghe si formano solo oltre una certa pendenza e in certe condizioni di neve. Di conseguenza ci sono, fra mille sfumature, in linea di massima due scelte responsabili:
1) mi tengo sui pendii intrinsecamente sicuri e risolvo il problema alla radice. Zero morti.
2) mi fido delle mie capacità di valutazione locale della neve e mi appoggio a tutti i ritrovati della tecnologia per diminuire il rischio, con la coscenza di non poterlo mai eliminare tutto. Qualche morto ci scapperà sempre.

Io, per me stesso, di base scelgo la 1, tu la 2. La vedo dura per chiunque sostenere che la tua posizione è più prudente e sicura della mia, anche se sono meno attrezzato. Bene, ora la Regione pretende che io comunque, anche se non ne ho bisogno, spenda una cifra considerevole e mi porti dietro sempre un kilo di zavorra inutile sia a me cha al prossimo. Tu approvi, io invece dico che anche se ci compriamo tutti l'APS le statistiche sui morti da valanga non sono destinate a cambiare significativamente, purtroppo. Spero di sbagliare, ma sia gli ultimi incidenti di cui ho sentito parlare sia le statistiche sull'efficacia dell'ARVA mi danno poche speranze.

Ora dimmi. Se la Regione avesse deciso, o decidesse in futuro, di costringere tutti ad adottare il metodo 1 saresti d'accordo? Guarda che non è difficile. Basta elaborare i dati dal GIS della CTR e individuare tutti i pendii con pendenza superiore a 25-30° (e sotto il tiro degli stessi), marcarli in rosso su una carta e vietare a tutti di sciarci. Addio freeride, addio sci ripido, ciao ciao bei canalini... ti va bene? L'efficacia sarebbe garantita, a me non cambierebbe nulla, e potrei bullarmi con la retorica di chi "se serve a salvare anche solo una vita umana son favorevole!". Ma non sarei d'accordo lo stesso, non è giusto, perché non considero chi la pensa diversamente da me automaticamente un deficiente scriteriato. Se tu te la senti di andarci, assumendoti il rischio che corri, fai pure.

Kinobi ha ragione su tutto, non esiste nessuna lobby dei produttori di ARVA in Piemonte, qualche spinta mediatica da chi comunque ci guadagna si, decisamente, ma non a questi punti. Ma che sia una legge scritta da incompetenti è palese. Come ho detto in precedenza la legge in versione originale *non* prevedeva l'obbligo per i ciaspolatori come se il problema fosse il mezzo e non la scelta del luogo: la cosa si commenta da sola.

[five.eight*]

Cari Kinobi e Maki il problema non si risolve purtroppo fornendo dati circostanziati o spiegando ragioni.
Le parole: norma, regola, o gran peggio legge,...non parliamo poi del termine obbligo, fanno scattare in certe persone il totale rifiuto di comprensione, figuriamoci di adeguamento.
..se mi dici che devo usare un apparecchio c'è sicuramente dietro la lobby americana che li produce - se mi dici che li non devo andare innazitutto sei un fasscista e secondo è perchè ci vuoi andare tu da solo con i tuoi amici - se mi consigli prudenza ma chi c***o sei tu, devi per forza pensare di essere più bravo ed esperto? E la montanga è di tutti e ognuno ci va in totale libertà e fare quello che vuole....
Che ragioni usare contro questi atteggiamenti ?
Sono atteggiamenti infantili, è la vecchia e dura battaglia dell'educare.

[PIZZABIRRA]

...io invece dico che anche se ci compriamo tutti l'APS le statistiche sui morti da valanga non sono destinate a cambiare significativamente, purtroppo. Spero di sbagliare, ma sia gli ultimi incidenti di cui ho sentito parlare sia le statistiche sull'efficacia dell'ARVA mi danno poche speranze.

Beh, se permetti questa mi pare una bella stronzata.
Mi potresti dire a che statistiche fai riferimento?

[Sbob]

Una cosa e' certa: con l'obbligo di portare l'ARVA le statistiche peggioreranno e molto, visto che il mondo si riempira' di gente con un aggeggio al collo che non sa usare (=inutile).

Chi pensa alla sicurezza compra l'arva e impara ad usarlo, chi non ci pensa non credo perdera' tempo ad imparare.

[Kinobi]

Mi spiego meglio.
Sulla speculazione commerciale non ho nulla da aggiungere. Penso di essere stato chiaro.

Sul fatto del soccorso:
a) non ti devono mai venire a prendere salvo casi reali, fortuiti, non prevedibili. Se davano possibilità di forti temporali al pomeriggio, ed al pomeriggio ti becchi un mega temporale, per me puoi rimanere dove sei fino alla prossima sacca di caldo. Idem se vai a cercarti una valanga anche armato di ARVA. Affari tuoi.
a.1) se ti vengono a prendere, ti devono tirare giù nel modo più facile possibile. Se non hai gli ausili tecnici per permettere ciò, paghi di più. Perchè in iTaglia, se non paghi, nessuno se ne frega...

b) il Recco. Il Recco è una geniale invenzione degli svizzeri (quelli che criticano lo scudo fiscale...) il quale costa, la modica cifra di 15 dollari. Fa si che un elicottero, ti trovi sotto una valanga. Per me sei già secco da un pezzo quando arriva l'elicottero, ti possono lasciare li fino al disgelo. Anche perchè, dove vai anche se ti ritrovano?

Moltiplicate 15 dollari per tutte le giacche che vedete con recco, ooppsss, pure i pantaloni...ooppsss pure gli scarponi... Wow! Buona idea!

Non serve rendere obbligatorio nulla nel 2009. Serve far comprendere che se fai cazzate, paghi per ciò che fai. E se uno ci lascia le scorze per venire a trovarti...

Ciao,
E


PS: storia già detta credo "di là". Quando lavoravo per una ditta yankee che faceva un polmone artificiale per respirare sotto le valanghe, facevo dei clinics ad "educare" i consumatori. Ho visto e sentito cose che voi umani non potete immaginare.
Facevo una prova il cui premio, per i sopravvissuti, era un magnum di Champagne (mai vinto da nessuno). Allora mettevi il grugno dentro un sacchetto di plastica opaco (tipo neve) e li provavi a vedere quanto bello era crepare sotto una valanga. Chi ci rimaneva due minuti (non ricordo ora il tempo ,ma un tempo molto breve in confronto a quello che ci metti in realtà a crepare), vinceva il magnum. Mai venduto un C. di avalung quegli anni... Occhio se fate la prova, spesso ai 45 secondi iniziano a vomitare. Non mettetevi sopra un tappeto.
Morale: provare per credere.
Morale due: andare ad un funerale di un membro del soccorso, non è divertente.

[Maki]

...io invece dico che anche se ci compriamo tutti l'APS le statistiche sui morti da valanga non sono destinate a cambiare significativamente, purtroppo. Spero di sbagliare, ma sia gli ultimi incidenti di cui ho sentito parlare sia le statistiche sull'efficacia dell'ARVA mi danno poche speranze.

Beh, se permetti questa mi pare una bella stronzata.
Mi potresti dire a che statistiche fai riferimento?

Bonjour finesse...

Qui http://www.scialp.it/valanghe/tecnica/brugger.htm c'è lo studio di Brugger, è famosetto. Ha qualche anno, è vero, ma se anche le attrezzature son migliorate è vero che fino a dieci anni fa chi le aveva era mediamente più preparato e forse ci si esponeva anche meno a situazioni estreme.

Hai notato che le pubblicità e i venditori son tutti bravi a spiegarti che se ne esci in 15 minuti probabilmente ne esci bene, sottintendendo che se sei attrezzato la cosa è scontata? invece non lo è. Leggi le prove degli ARVA e vedi che anche in mano agli esperti spesso ci vuole molto più tempo.

Sia molto ben chiaro, non voglio dire che l'APS non serva e/o non sia servito a molti. Se hai le capacità di valutazione necessarie sai prevedere i punti pericolosi e agire di conseguenza, sia nella prevenzione che nella cura. Allora una piccola scarica si affronta meglio e ne probabilmente ne esci. Però devi avere una preparazione di base, e anche delle doti psicofisiche che ti permettono di gestire le cose. Quante volte si è letto di gruppi attrezzati che hanno comunque aspettato il soccorso esterno perché in preda al panico non sono stati capaci di fare nulla? Nessuna esercitazione ti prepara allo stato d'animo di chi vede un amico inghiottito dalla neve.

Il dato di fatto è che in Piemonte le vittime di valanga, quando va male, stanno sulle dita di una mano, e se uno va a vedere le cronache di quegli incidenti capisce che nella maggior parte dei casi anche fosse già stato in vigore e rispettato l'obbligo, non sarebbe cambiato nulla. Vuoi perché l'ARVA ce l'avevano già, vuoi perché son finiti sotto tutti, o perché sono morti subito per i traumi.

In base a queste considerazioni, io dico che anche se andranno avanti con l'ARVA coatto i cinque morti annuali continueranno ad esserci, perché il problema di fondo dell'impreparazione e dell'imprudenza non saranno risolti. E nel frattempo un sacco di gente che deliberatamente non esce dai posti sicuri avrà perso inutilmente soldi, fatica, e anche la libertà di gestire la propria vita che è comunque un valore.

[Maki]

b) il Recco. Il Recco è una geniale invenzione degli svizzeri (quelli che criticano lo scudo fiscale...) il quale costa, la modica cifra di 15 dollari. Fa si che un elicottero, ti trovi sotto una valanga. Per me sei già secco da un pezzo quando arriva l'elicottero, ti possono lasciare li fino al disgelo. Anche perchè, dove vai anche se ti ritrovano?
:D :D :D
Moltiplicate 15 dollari per tutte le giacche che vedete con recco, ooppsss, pure i pantaloni...ooppsss pure gli scarponi... Wow! Buona idea!

Beh, su questo non sono molto d'accordo. Il Recco ha un grosso pregio e un grosso difetto. Il pregio è la placchetta, che costa comunque poco e puoi metterne più di una in diverse parti del corpo in modo da migliorare la ricezione. Soprattutto non ha batterie ed è impossibile usarla male o dimenticarla, non pesa, non infastidisce. Il difetto è che che il rilevatore è ingombrante e, suppongo, costoso. Dunque non è uno strumento da scialpinismo, ma per i comprensori se l'elicottero è sempre pronto a me non sembra una cattiva idea. C'era un articolo sul sito del SVI (o AINEVA, non ricordo) che metteva in evidenza come spesso è stato in grado di individuare anche cellulari, ARVA e macchine fotografiche.

Morale due: andare ad un funerale di un membro del soccorso, non è divertente.

Ci mancherebbe che fosse divertente, condoglianze.
Però non è colpa dell'infortunato se un soccorritore ha un incidente. Ho già detto che son d'accordo con te, a me va bene di essere lasciato lì se sono stato eccessivamente imprudente e/o se non metto i soccorritori nelle migliori condizioni possibili. Però se uno decide di non lasciarmici, poi accetta quel che ne viene. Che sia un professionista o un volontario comunque nessuno l'ha costretto a farlo. Sapeva a cosa andava incontro e ha deciso di andarci, tanto quanto me.

[Kinobi]

b) il Recco. Il Recco è una geniale invenzione degli svizzeri (quelli che criticano lo scudo fiscale...) il quale costa, la modica cifra di 15 dollari. Fa si che un elicottero, ti trovi sotto una valanga. Per me sei già secco da un pezzo quando arriva l'elicottero, ti possono lasciare li fino al disgelo. Anche perchè, dove vai anche se ti ritrovano?

Moltiplicate 15 dollari per tutte le giacche che vedete con recco, ooppsss, pure i pantaloni...ooppsss pure gli scarponi... Wow! Buona idea!

Beh, su questo non sono molto d'accordo. Il Recco ha un grosso pregio e un grosso difetto. Il pregio è la placchetta, che costa comunque poco e puoi metterne più di una in diverse parti del corpo in modo da migliorare la ricezione. Soprattutto non ha batterie ed è impossibile usarla male o dimenticarla, non pesa, non infastidisce. Il difetto è che che il rilevatore è ingombrante e, suppongo, costoso. Dunque non è uno strumento da scialpinismo, ma per i comprensori se l'elicottero è sempre pronto a me non sembra una cattiva idea. C'era un articolo sul sito del SVI (o AINEVA, non ricordo) che metteva in evidenza come spesso è stato in grado di individuare anche cellulari, ARVA e macchine fotografiche.

L'apparecchiatura per il rilevamento, dovrebbe essere montata sull'elicottero. E' disponibile in poche stazioni sciistiche. La leggenda narra sia molto costosa.

Che io ricordi, uno sotto una valanga, hai poco tempo per uscirne "vivo".
Che ci un team pronto sull'elicottero sia presente su tutto il territorio alpino per questa eventualità, mi pare un costo per la colletività francamente elevato. Tirarlo fuori con l'elicottero, con il Recco, deve essere una questione di tempo.

Sono dell'opinione che l'autosoccorso sia la regola. Il soccorso un'eccezione. Il Recco è il soccorso, l'ARVA è autosoccorso.

Da praticamente di sport alpini, reputo che i fondi della collettività devono essere spesi in maniera migliore che predisporre mezzi di soccorso su elicotteri.
Non so se avremmo mai stazioni con Recco in Italia (o se le abbiamo già), ma, rispetto per i 5/10 valangati all'anno senza ARVA, credo gli investimenti pubblici e privati, siano meglio spesi in ospedali, asili, formazione. E ripeto, con tutti il rispetto per chi ci rimane sotto e si trova a disgelo avvenuto.

Se i costi delle placchette magnetiche Recco buttati in migliaia di capi che mai vedono la neve, fossero investiti in altre cose (prevenzione, ARVA gratuiti, etc) sono certo i risultati pratici sarebbero più incoraggianti.
Tutto ciò mi fa pensare che il Recco sia una mera attività a puro scopo di lucro che si basa sul finanziamento pubblico. Sono molto contrario a tali speculazioni.
Ciao,
E

[al]

SOLUZIONE DEL PROBLEMA: laica ed indolore.
"Dichiarazione anticipata di trattamento"
1 - Se resto lasciatemi
data e firma.
Altrimenti paghi la mutua, cioè ti compri l'arva et similia.

[PIZZABIRRA]

Qui http://www.scialp.it/valanghe/tecnica/brugger.htm c'è lo studio di Brugger, è famosetto.

Conclude dicendo che "L'uso dell'ARVA nella ricerca di persone completamente sepolte accorcia significativamente la durata di seppellimento da 120 a 35 minuti, però riduce la mortalità solo marginalmente, da 76% a 66%"
Poco. Ma è diverso da dire che se l'uso dell'arva si diffonde la mortalità non varia
sono già più d'accordo quando scrivi

anche se andranno avanti con l'ARVA coatto i cinque morti annuali continueranno ad esserci, perché il problema di fondo dell'impreparazione e dell'imprudenza non saranno risolti.

Per quanto riguarda il Recco, avevo introdotto il tema solo come un esempio di un modo di ricerca che riduca il rischio per i soccorritori.
Che non sia uno strumento per autosoccorso siamo tutti d'accordo.
Sul link che ho riportato nel mio primo intervento al topic, è documentato che il rilevatore recco individua cose come telepass, macchine fotografice e cellulari (fonte SVI)

[five.eight*]

Sono dell'opinione che l'autosoccorso sia la regola. Il soccorso un'eccezione. Il Recco è il soccorso, l'ARVA è autosoccorso.

questa è la chiave di tutta la faccnda.
non si vuol capire che è proprio l'autosoccorso l'unica possibilità reale di salvataggio.
e che per l'autosoccorso ci vogliono gli strumenti - APS - e la capacità di saperli usare, quindi la pratica e l'allenamento.
a molti sembra una stronzata ma ci vuole allenamento nella ricerca ARVA e tecnica di scavo per tirar fuori qualcuno.
S vada a vedere mediamente quanti m3 di neve vanno spostati per arrivare alle vie respiratorie del travolto e quanto tempo civuole a muoverli.

[elenapollo]

Sono dell'opinione che l'autosoccorso sia la regola. Il soccorso un'eccezione. Il Recco è il soccorso, l'ARVA è autosoccorso.

questa è la chiave di tutta la faccnda.
non si vuol capire che è proprio l'autosoccorso l'unica possibilità reale di salvataggio.
e che per l'autosoccorso ci vogliono gli strumenti - APS - e la capacità di saperli usare, quindi la pratica e l'allenamento.
a molti sembra una stronzata ma ci vuole allenamento nella ricerca ARVA e tecnica di scavo per tirar fuori qualcuno.
S vada a vedere mediamente quanti m3 di neve vanno spostati per arrivare alle vie respiratorie del travolto e quanto tempo civuole a muoverli.

dovrei quotare anche quanto scritto da kinobi e maki, oltre che five.eight.....purtroppo sapeste quanti ho sentito dire "ma tanto ho letto il manuale dell'arva"...! eh si..comodo farsi regalare dai parenti il giocattolino più costoso credendo che basti a salvaguardarci...e poi mettere sul proprio sito "ho fatto la gita X con gli amici"..e la gita X se la guardi bene e leggi il territorio e il report valanghe....scopri che ne cade una quasi ogni giorno....ma tanto sai, hanno il giocattolino costoso e hanno letto il manuale!
...e poi se vai a fare qualche appunto sul fatto che sarebbe opportuno essere un minimo umili e dire "aiuto non sono capace"e farsi aiutare (corsi SVI, corsi aineva, i corsi gratuiti dello scorso anno del cai e del soccorso)...ti pigli ancora insulti.....
...ecco...questo mi fa veramente arrabbiare...!
ma tanto serve a poco....ho letto di post in altri forum da far rabbrividire da tanto sono folli le affermazioni su arva e autosoccorso!!!

[ManWithTheSpinningHead]

Ok ragazzi vi quoto tutti ma io vorrei semplicemente sapere se tra un paio d'anni per portare una gnocca al Città di Fiume lungo l'inaccessibile rotabile della Val Fiorentina sarà obbligatorio l'ARVA

[five.eight*]

Ok ragazzi vi quoto tutti ma io vorrei semplicemente sapere se tra un paio d'anni per portare una gnocca al Città di Fiume lungo l'inaccessibile rotabile della Val Fiorentina sarà obbligatorio l'ARVA

Si.

[ManWithTheSpinningHead]

Ok ragazzi vi quoto tutti ma io vorrei semplicemente sapere se tra un paio d'anni per portare una gnocca al Città di Fiume lungo l'inaccessibile rotabile della Val Fiorentina sarà obbligatorio l'ARVA

Si.

Bene, cazzata n°1 chiarita.
Cazzata n°2: quando viene dichiarata iniziata la "stagione estiva" e quindi tolto l'obbligo dell'ARVA sul mortale itinerario suddetto?
Dobbiamo aspettare le primule, le rondini, l'accoppiamento delle marmotte?

[five.eight*]

Ok ragazzi vi quoto tutti ma io vorrei semplicemente sapere se tra un paio d'anni per portare una gnocca al Città di Fiume lungo l'inaccessibile rotabile della Val Fiorentina sarà obbligatorio l'ARVA

Si.

Bene, cazzata n°1 chiarita.
Cazzata n°2: quando viene dichiarata iniziata la "stagione estiva" e quindi tolto l'obbligo dell'ARVA sul mortale itinerario suddetto?
Dobbiamo aspettare le primule, le rondini, l'accoppiamento delle marmotte?

l'ARVA non si potrà mai più togliere, nemmeno in autostrada non solo sui sentierini per coppiette

[elenapollo]

l'ARVA non si potrà mai più togliere, nemmeno in autostrada non solo sui sentierini per coppiette

occhio se hai il telepass....non mi ricordo che modello, ma mi ha interferito.... durante uno dei corsi, ho caricato un allievo che per "sicurezza" l'arva l'ha acceso a casa.... visto che lo metteva sotto la canottiera.... in auto l'aveva acceso.... alla barriera a Torino a momenti piglio la sbarra del telepass sul naso....

[five.eight*]

l'ARVA non si potrà mai più togliere, nemmeno in autostrada non solo sui sentierini per coppiette

occhio se hai il telepass....non mi ricordo che modello, ma mi ha interferito.... durante uno dei corsi, ho caricato un allievo che per "sicurezza" l'arva l'ha acceso a casa.... visto che lo metteva sotto la canottiera.... in auto l'aveva acceso.... alla barriera a Torino a momenti piglio la sbarra del telepass sul naso....

provate a switchare l'ARVA su ricezione in rifugio......
c'è molta gente che lo tiene acceso 3 gg. Iininterrottamente ....NON SI SA MAI