Rabanser, Club Alpino Accademico, Guide Alpine e Scuole CAI

[_Uli]

Ho ricevuto da Versante Sud la recensione della guida di Orietta e Ivo Rabanser.
I nostri due amici forumisti sono presentati con qualche riga biografica e lì ho letto che Ivo è Guida Alpina, come già sapevo, ma anche Accademico.
Pensavo che le Guide non potevano diventare Accademici, dato che era un sodalizio solo per non professionisti: è così oppure mi sbaglio e ci sono delle eccezioni?

Che ha a che fare l' uno coll' altro?????

Saluti,

Uli

[gug]

Ho ricevuto da Versante Sud la recensione della guida di Orietta e Ivo Rabanser.
I nostri due amici forumisti sono presentati con qualche riga biografica e lì ho letto che Ivo è Guida Alpina, come già sapevo, ma anche Accademico.
Pensavo che le Guide non potevano diventare Accademici, dato che era un sodalizio solo per non professionisti: è così oppure mi sbaglio e ci sono delle eccezioni?

Che ha a che fare l' uno coll' altro?????

Saluti,

Uli

...cosa intendi? Se ti riferisci alle due discussioni (quella su Guide e Accademico e quella su Guide e Scuole CAI) la seconda era un OT che è stato ratificato a posteriori con l'inclusione nel titolo del topic, dato che era una discussione interessante.

[Buzz]

Se ti riferisci alle due discussioni (quella su Guide e Accademico e quella su Guide e Scuole CAI) la seconda era un OT che è stato ratificato a posteriori con l'inclusione nel titolo del topic, dato che era una discussione interessante.

dici a me???

[gug]

Se ti riferisci alle due discussioni (quella su Guide e Accademico e quella su Guide e Scuole CAI) la seconda era un OT che è stato ratificato a posteriori con l'inclusione nel titolo del topic, dato che era una discussione interessante.

dici a me???

No: perchè?

[Buzz]

Se ti riferisci alle due discussioni (quella su Guide e Accademico e quella su Guide e Scuole CAI) la seconda era un OT che è stato ratificato a posteriori con l'inclusione nel titolo del topic, dato che era una discussione interessante.

dici a me???

No: perchè?

in che senso?

[Kluge]

Kluge, io non sto parlando del centro-sud, dove questo fenomeno non è ancora nato e forse non si svilupperà mai. Io sto parlando di città del nord dove si sono formate scuole guide, con organici formati esclusivamente da guide. In quel caso, il livello è sicuramente maggiore della maggior parte delle scuole CAI.

Non saprei, a questo punto non capisco neanche bene che cosa intendi per livello. Livello tecnico? Livello didattico?
Considera che il numero di allievi che partecipa ad un corso e' sempre funzione del numero di istruttori titolati, e che la gestione e l'efficienza di una scuola dipende da molti fattori, io sarei piu' cauto nel valutare a scatola chiusa una scuola di alpinismo.

La validita' dell'insegnamento dovrebbe essere garantita sia che si tratti di una scuola CAI che una scuola di guide.

La competizione, di fatto, non dovrebbe neanche essere un problema (almeno non per una scuola CAI).

Quello che secondo me e' discutibile e' quel "sicuramente" che inserisci nella tua affermazione.
Io conosco le realta' delle scuole CAI, con i loro pregi e difetti, e sinceramente non ho alcuna esperienza di scuole di guide, su quali dati ti basi per stabilire la superiorita' di una delle due, solo sui titoli?
Puo' sicuramente essere un criterio, io pero' non credo che lo userei per scegliere un corso, almeno non come criterio discriminante.

[gug]

Kluge, io non sto parlando del centro-sud, dove questo fenomeno non è ancora nato e forse non si svilupperà mai. Io sto parlando di città del nord dove si sono formate scuole guide, con organici formati esclusivamente da guide. In quel caso, il livello è sicuramente maggiore della maggior parte delle scuole CAI.

Non saprei, a questo punto non capisco neanche bene che cosa intendi per livello. Livello tecnico? Livello didattico?
Considera che il numero di allievi che partecipa ad un corso e' sempre funzione del numero di istruttori titolati, e che la gestione e l'efficienza di una scuola dipende da molti fattori, io sarei piu' cauto nel valutare a scatola chiusa una scuola di alpinismo.

La validita' dell'insegnamento dovrebbe essere garantita sia che si tratti di una scuola CAI che una scuola di guide.

La competizione, di fatto, non dovrebbe neanche essere un problema (almeno non per una scuola CAI).

Quello che secondo me e' discutibile e' quel "sicuramente" che inserisci nella tua affermazione.
Io conosco le realta' delle scuole CAI, con i loro pregi e difetti, e sinceramente non ho alcuna esperienza di scuole di guide, su quali dati ti basi per stabilire la superiorita' di una delle due, solo sui titoli?
Puo' sicuramente essere un criterio, io pero' non credo che lo userei per scegliere un corso, almeno non come criterio discriminante.

Mi baso sull'esperienza diretta di ciò che vedo, perlomeno nel Centro-Sud, dove la stragrande maggioranza degli IA e degli IS, per curriculum e capacità tecniche non è lontanamente paragonabile ad una Guida (e sarebbe strano il contrario). Io sono addirittura IS e quindi non dico ciò per svalutare queste figure, ma semplicemente guardo in faccia la realtà. Qualche INA può essere grossomodo paragonabile, ma non tutti.

Ora, la maggior parte degli organici è composto da IA e IS e quindi il livello del corpo istruttori di una Scuola CAi è lontano da una Scuola Guide.
E' vero che un conto è il livello tecnico e un altro quello didattico, ma in una attività così pratica comunque i due sono entrambi necessari ed è difficile che una grande mancanza su uno dei due (quello tecnico) possa essere compensata da quell'altro (quello didattico).

[bummi]

Mi baso sull'esperienza diretta di ciò che vedo, perlomeno nel Centro-Sud, dove la stragrande maggioranza degli IA e degli IS, per curriculum e capacità tecniche non è lontanamente paragonabile ad una Guida (e sarebbe strano il contrario). Io sono addirittura IS e quindi non dico ciò per svalutare queste figure, ma semplicemente guardo in faccia la realtà. Qualche INA può essere grossomodo paragonabile, ma non tutti.

Ora, la maggior parte degli organici è composto da IA e IS e quindi il livello del corpo istruttori di una Scuola CAi è lontano da una Scuola Guide.
E' vero che un conto è il livello tecnico e un altro quello didattico, ma in una attività così pratica comunque i due sono entrambi necessari ed è difficile che una grande mancanza su uno dei due (quello tecnico) possa essere compensata da quell'altro (quello didattico).

A me questi discorsi mi hanno sempre fatto un po' ridere, come se il titolo di una persona avesse la magica proprietà di garantire la sua qualità professionale.
In vita mia ho conosciuto diverse Guide Alpine, alcune brave altre meno (di qualcuno mi sono anche chiesto come avesse fatto a superare l'esame...), sia italiane e che estere. Frequento da diverso tempo alcuni istruttori della scuola di scialpinismo qui a Roma e conosco altri istruttori della scuola di alpinismo. Anche fra di loro c'è chi è bravo,preparato e coscienzioso e chi si mette ad arrampicare slegato davanti agli allievi dei corsi.
Se fosse così facile stabilire la qualità professionale di un insegnante basterebbe sfogliare un qualsiasi albo delle Guide e scegliere col dito ad occhi bendati.
Quello che ho detto poi non tiene conto del fatto che a monte di tutto il discorso c'è che le scuole del CAi e le Guide propongono dei servizi completamente diversi e che equipararli sul piano sostanziale è una vera forzatura.
bummi

[Kluge]

Mi baso sull'esperienza diretta di ciò che vedo, perlomeno nel Centro-Sud, dove la stragrande maggioranza degli IA e degli IS, per curriculum e capacità tecniche non è lontanamente paragonabile ad una Guida (e sarebbe strano il contrario). Io sono addirittura IS e quindi non dico ciò per svalutare queste figure, ma semplicemente guardo in faccia la realtà. Qualche INA può essere grossomodo paragonabile, ma non tutti.[/quote]
Cioe', non ho capito, ma voi ai corsi cosa insegnate?
Preparate gli allievi a salire il Walker in invernale? La nord del Changa-Bang? La discesa della est del Cervino?8O
Intendi che il livello tecnico medio dei componenti di una scuola del CAI
non consente di organizzare un corso di alpinismo come (o magari meglio) di una scuola composta da guide?

Ora, la maggior parte degli organici è composto da IA e IS e quindi il livello del corpo istruttori di una Scuola CAi è lontano da una Scuola Guide.
E' vero che un conto è il livello tecnico e un altro quello didattico, ma in una attività così pratica comunque i due sono entrambi necessari ed è difficile che una grande mancanza su uno dei due (quello tecnico) possa essere compensata da quell'altro (quello didattico).

Sai bene che per far parte di una scuola CAI e' richiesto un livello medio minimo, e che la responsabilita' dell'insegnamento viene distribuita in base
a titoli ed esperienza, quando ti tocchera' partecipare ad un corso per istruttore vedrai il titolo non viene certo regalato, ed i corsi sono sempre piu' impegnativi, e l'aspetto curricolare (che pure e' importante per ACCEDERE al corso) non e' determinante ai fini dell'acquisizione del titolo.

[gug]

Mi baso sull'esperienza diretta di ciò che vedo, perlomeno nel Centro-Sud, dove la stragrande maggioranza degli IA e degli IS, per curriculum e capacità tecniche non è lontanamente paragonabile ad una Guida (e sarebbe strano il contrario). Io sono addirittura IS e quindi non dico ciò per svalutare queste figure, ma semplicemente guardo in faccia la realtà. Qualche INA può essere grossomodo paragonabile, ma non tutti.

Cioe', non ho capito, ma voi ai corsi cosa insegnate?
Preparate gli allievi a salire il Walker in invernale? La nord del Changa-Bang? La discesa della est del Cervino?8O
Intendi che il livello tecnico medio dei componenti di una scuola del CAI
non consente di organizzare un corso di alpinismo come (o magari meglio) di una scuola composta da guide?

Ora, la maggior parte degli organici è composto da IA e IS e quindi il livello del corpo istruttori di una Scuola CAi è lontano da una Scuola Guide.
E' vero che un conto è il livello tecnico e un altro quello didattico, ma in una attività così pratica comunque i due sono entrambi necessari ed è difficile che una grande mancanza su uno dei due (quello tecnico) possa essere compensata da quell'altro (quello didattico).

Sai bene che per far parte di una scuola CAI e' richiesto un livello medio minimo, e che la responsabilita' dell'insegnamento viene distribuita in base
a titoli ed esperienza, quando ti tocchera' partecipare ad un corso per istruttore vedrai il titolo non viene certo regalato, ed i corsi sono sempre piu' impegnativi, e l'aspetto curricolare (che pure e' importante per ACCEDERE al corso) non e' determinante ai fini dell'acquisizione del titolo.

Allora.
Io l'esame per IA lo ho già provato ed è stata un'esperienza talmente negativa che ho chiuso completamente con qualsiasi esame IA.
Detto ciò, che è tutto un altro argomento, di cui in parte ho già parlato quì sul forum e che ho voluto dire per chiarire che parlo con una certa cognizione di causa, voglio solo sostenere che una Scuola Guide ha un organico paragonabile ad una Scuola CAI che avesse tutti INA.

Poi noi, come altre Scuole nelle Marche i corsi li facciamo e siamo anche riusciti a fare delle belle cose, però tutta questa discussione è nata dal fatto che tu sostenevi che le Scuole CAI non devono essere l'alternativa economica alle Scuole Guide (dove esse esistono) e io invece sostengo che non può che essere così, per ciò che ho detto sopra.

Allora a me sembra che finchè si fanno dei corsi base, come dici giustamente tu, allora le Scuole CAI vanno benissimo e sono sicuramente più economiche, ma altrettanto valide delle Scuole Guide, avendo inoltre dalla loro una cultura ed una storia che invoglia all'autonomia gli allievi.
Però se e quando le Scuole Guide cominceranno a fare corsi avanzati, per portare allievi su vie di media-alta difficoltà, allora questa differenza si sentirà molto di più e, come dice Cialtrone, è inutile che il CAI cerchi di colmare questa differenza alzando a dismisura il livello degli istruttori.
Oltre un certo limite ciò è possibile solo mediante il professionismo e quindi il gioco si rompe.

Un aneddoto che dimostra come ciò stia avvenendo.
La mia Scuola soffre da molti anni (come anche altre) della mancanza di ricambio di INA, per consentire il passaggio di consegne nella direzione.
Quest'anno era stato proposto agli unici due istruttori, un IA e un IAL, che avevano il curriculum e il livello di presentarsi agli esami di partecipare e loro si erano quasi convinti. Tuttavia hanno entrambi rinunciato quando hanno visto che erano richiesti due periodi di esami di 8 giorni l'uno, che nessuno dei due poteva conciliare con il lavoro e la famiglia.
Risultato: forse questi esami INA saranno qualificanti, ma è orami quasi sicuro che se rimarranno così una Scuola come la mia (ma sicuramente molte altre) chiuderà entro qualche anno.

[Drugo Lebowsky]

....
Risultato: forse questi esami INA saranno qualificanti, ma è orami quasi sicuro che se rimarranno così una Scuola come la mia (ma sicuramente molte altre) chiuderà entro qualche anno.

oooh là! ... ed una di meno!

[Buzz]

gug!

ti sei fatto bocciare al corso per istruttori!!!



alla fine hai sputato il rospo!!!

[cialtrone]

....
Risultato: forse questi esami INA saranno qualificanti, ma è orami quasi sicuro che se rimarranno così una Scuola come la mia (ma sicuramente molte altre) chiuderà entro qualche anno.

oooh là! ... ed una di meno!

Guarda, caro ubbriacone veneto, che più scuole chiudono, più cajani ti trovi tra i gioielli, per di più infervorati, a spiegarti la rava e la fava...

E mi riaggancio velocemente a Gug (poi rispondo a tutti gli altri ottimi interventi, ma con calma, e riflessione).
Quello che hai evidenziato è uno dei buoni problemi. Tieni presente che capita pure che la scuola di appartenenza che ti spedisce a fare questi 8 giorni di corso per diventare IAL, ti proponga un fifti-fifti per i rimborsi spese...
Se ci fai caso, però, questo NON sembra essere un problema per il CAI.
Sia Kluge, che quel pirla di AntiCialtrone ti hanno ben detto che se "non ti interessa" te ne puoi uscire o stare a casa... (lo dico con affetto, ovviamente).

Ciao.

[Topocane]

Se ci fai caso, però, questo NON sembra essere un problema per il CAI.
Sia Kluge, che quel pirla di AntiCialtrone ti hanno ben detto che se "non ti interessa" te ne puoi uscire o stare a casa... (lo dico con affetto, ovviamente).
Ciao.

...non sembra, appunto.

a me sembra una causa/effetto, questa tua disamina.
io, purtroppo ritengo, mi son tenuto alla larga da un corso ISA per molti, troppi dei motivi sopra elencati.
dico purtroppo perchè, in fondo, alla scuola da cui provengo son legato, per svariati motivi. continuerò, finchè *mi vorranno* così, come AI nell'organico.
quel giorno che solo sentirò un malumore nei miei confronti, anche pure velato... arrivederci e grazie, amici come prima.

alla fine, cazzolinadibue, nn la vogliono capire che si fa del volontariato, con tutto il piacere che uno voglia mettere nel farlo, nell'insegnare, nell'avvicinare gente a questa nostra passione... ma alla fine se siam lì è tutto un di più, non un peso, un qualcosa di dovuto insomma.

a me tutto questo *burocratese* fa sempre più allontanare dal piacere di far parte di una scuola. piacere che poi nel pratico riemerge sempre. perchè siamo NOI che teniamo a galla tutta la struttura, alla fine.
solo che io di *dovermi scontrare* con questi parrucconi della teüria, queste eminenze grigie da scrivania e regolamenti... proprio nn mi va.

sto sentendo cose, narratemi in prima persona da un *corsista* che non mi fanno assolutamente rimpiangere la mia scelta.
purtroppo, ripeto.
ché così continuando il fronte dei titolati va sempre più assottigliandosi, e molte scuole faranno la fine auspicata dall'alcolicoveneto.

saluti
Topocane

[LimaMike]

Allora a me sembra che finchè si fanno dei corsi base, come dici giustamente tu, allora le Scuole CAI vanno benissimo e sono sicuramente più economiche, ma altrettanto valide delle Scuole Guide, avendo inoltre dalla loro una cultura ed una storia che invoglia all'autonomia gli allievi.

La filosofia della mia scuola è proprio quella di non fare corsi avanzati se non di scialpinismo proprio per non sconfinare in un'attività di puro accompagnamento che a noi non compete.
La mia realtà, il TAA, sarà anche piccola ma non certo priva di guide attive, per la cronaca una delle scuole delle guide ha chiuso i battenti!

... è inutile che il CAI cerchi di colmare questa differenza alzando a dismisura il livello degli istruttori. Oltre un certo limite ciò è possibile solo mediante il professionismo e quindi il gioco si rompe.

Non sono d'accordo. Non è per colmare la differenza con le giude che si innalza il livello dei corsi ma, e lo già detto, perchè la figura deve comunque essere "professionale" anche se di volontario si tratta.
Quersto non significa cmq che si debba eccedere oltre misura e qui forse sta il difficile.

Un aneddoto che dimostra come ciò stia avvenendo.
............
Tuttavia hanno entrambi rinunciato quando hanno visto che erano richiesti due periodi di esami di 8 giorni l'uno, che nessuno dei due poteva conciliare con il lavoro e la famiglia.

Qui mi sa che abbiate passato un informazione errata. Il bando è uscito anche sulla rivista ma non si parla di due periodi di 8gg.
Quando feci il nazionale (1999) il corso era strutturato su due settimane (da domenica a domenica) una per la parte roccia e una per la parte alta montagna e ghiaccio ma da quest'anno il corso viene configurato a moduli disstribuiti da maggio 2006 a febbraio 2007 che non superano mai i 4gg (per la precisione 3gg in maggio, 2gg a fine giugno, 4gg a settembre, 2gg a ottobre e 3gg a febbraio prox).
Una formula più lunga ma introdotta proprio per ovviare al problema delle due settimne che rappresentava un handicap per gli eventuali partecipanti.

Salut
ML

[LimaMike]

Ciao Topocane
Sarà ma del tuo intervento ciò capito proprio poco ma forse sono io ad essere uno zuccone.

sto sentendo cose, narratemi in prima persona da un *corsista* che non mi fanno assolutamente rimpiangere la mia scelta.

Non è che tutti queste cose malefiche che succedono vengano da persone trombate e che se la sono presa a male e quindi non risparmiano lamenti e insulti?
Personalemente ho partecipato sia a corsi regionali che nazionali e ad uno mi hanno pure trombato. La cosa non mi è piaciuta e bene,in effetti non ne ho parlato, poi a mente fredda ho capito che ci avevo messo anche molta farina del mio sacco per essere trombato. Ho riprovato, più preparato, e le cose sono filate via liscie liscie.
Ora mi capita di essere dall'altra parte e di dover dare giudizi e vedo che molti di coloro che sacrosantamente vengono respinti si lamentano anche duramente nonostante le cazz... le abbiano fatte.

Salut
ML

[gug]

gug!

ti sei fatto bocciare al corso per istruttori!!!



alla fine hai sputato il rospo!!!

..... alla fine! Guarda che ne avevo parlato in un altro topic, abbastanza diffusamente, tanto che avevo avuto anche una piacevole conversazione in mp e per e-mail con Lima.
Comunque quì quella storia non c'entra nulla e infatti non ne ho riparlato, l'ho citata solo perchè kluge mi diceva "...quando proverai i corsi IA".

Sono davvero in accordo con l'intervento di topocane

a me sembra una causa/effetto, questa tua disamina.
io, purtroppo ritengo, mi son tenuto alla larga da un corso ISA per molti, troppi dei motivi sopra elencati.
dico purtroppo perchè, in fondo, alla scuola da cui provengo son legato, per svariati motivi. continuerò, finchè *mi vorranno* così, come AI nell'organico.
quel giorno che solo sentirò un malumore nei miei confronti, anche pure velato... arrivederci e grazie, amici come prima.

Anche io non ce l'ho con la mia Scuola, credo ancora nella validità delle Scuole e del CAI, non sono andato via sbattendo la porta, continuo a fare l'AI o IS che dir si voglia, tanto è vero che quest'anno mi hanno chiesto e ho accettato, sia di fare il vice direttore al corso di roccia, sia di entrare, come rappresentante della Scuola nel Consiglio Direttivo della Sezione.
Quindi, siccome della "patacca" alla fine non mi importa poi molto, continuo a fare ciò che posso, ma senza il titolo certe responsabilità non le posso prendere anche se sarei stato più che disposto a farlo. Semplicemente ho messo una croce sopra agli esami IA e credo che forse chi ci ha rimesso non sono io, dato che dal titolo non dovevo guadagnare nulla e per questo, a parte il mio caso personale che, ripeto, non è quello che conta, penso che abbia ragione Cialtrone.

Mi dispiace, però, vedere che questo stato di cose analizzato in maniera magistrale da Cialtrone può alla fine rovinare ciò che vorrebbe migliorare.

[gug]

Qui mi sa che abbiate passato un informazione errata. Il bando è uscito anche sulla rivista ma non si parla di due periodi di 8gg.
Quando feci il nazionale (1999) il corso era strutturato su due settimane (da domenica a domenica) una per la parte roccia e una per la parte alta montagna e ghiaccio ma da quest'anno il corso viene configurato a moduli disstribuiti da maggio 2006 a febbraio 2007 che non superano mai i 4gg (per la precisione 3gg in maggio, 2gg a fine giugno, 4gg a settembre, 2gg a ottobre e 3gg a febbraio prox).
Una formula più lunga ma introdotta proprio per ovviare al problema delle due settimne che rappresentava un handicap per gli eventuali partecipanti.

Può darsi che mi sbaglio, Lima. Non mi sono documentato in prima persona, ma la cosa me la ha raccontata Sabato sera il segretario della mia Scuola e quindi non ho approfondito. Se è come dici tu, meglio.

[Topocane]

Non è che tutti queste cose malefiche che succedono vengano da persone trombate e che se la sono presa a male e quindi non risparmiano lamenti e insulti?

ciao LM,

il mio non è un puro pour-parler, un sentito dire insomma.
da gli esaminatori so per certo che il corsista con cui parlo è fra i migliori, se non addirittura il miglior corsista che stanno avendo... quindi non è un parlare per essersela presa male, ma proprio a ragion veduta di una persona che reputo ben preparata e cmq all'altezza.

il parlar male io lo intendo come *concezione* dell'esame... o del *venir esaminati*.
alcuni esempi;
che senso ha, scusami, il *dover* dormire in una truna fuori da un rifugio???
a me sinceramente dovessero proporre una cosa del genere li manderei *letteralmente* a cagare, TUTTI, dal primo pataccato all'ultimo che mi proponga una fesseria simile.

la stesura del curriculum per aver accesso al corso... altra, ritengo, abnorme fesseria della commisione esaminatrice. lo stare a scerverllarsi per ore, fino a notte fonda, sulla gita in più o in meno che uno ha.. sulla quotazione della salita di ghiaccio (!?!) che uno inserisce...
presento la domanda di ammissione al corso ISA? si, prendimi ed esaminami. è il mio direttore ad avermi presentato. ci mette la faccia lui. nn stare a fare menate sul tipo di salite, su quante, dove, come etc.etc.
è tutto questo stare a parlare, con le gambe sotto una scrivania, questo stare a valutare a parole, a supposizioni, che mi allontana sempre più da questo baraccone.

queste sono solo piccole cose, nel marasma generale.

purtroppo. ripeto

saluti
Topocane

[Drugo Lebowsky]

Guarda, caro ubbriacone veneto, che più scuole chiudono, più cajani ti trovi tra i gioielli, per di più infervorati, a spiegarti la rava e la fava...

ti amo cialtrona...