Incidente in Val Varaita

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda ACON » mer dic 28, 2005 17:29 pm

vecioalpin ha scritto:Il concetto di fondo e' che l'arrampicata sulle cascate e' un'attivita' molto piu' vicina all'alpinismo che alla falesia, e questo a prescindere dal fatto che si usino o meno le dragonne, le picche ipertecniche, ecc.; di conseguenza sono necessari tutti gli accorgimenti che si usano in montagna: progressione della cordata, chiodatura, soste, discesa con o senza doppie ecc. Questo purtroppo non viene evidenziato dai media che si preoccupano solo degli aspetti spettacolari, ludici, tecnologici ed atletici di questo sport proprio come se si fosse in falesia ed i risultati purtroppo sono ogni anno sotto gli occhi di tutti... :(


Quoto in toto! :wink:
E' quello che volevo dire io... :roll: 8)
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Messaggioda casaro » mer dic 28, 2005 19:11 pm

Personalmente penso che l'attrezzatura delle soste su roccia sia utile per alcuni punti di vista ma decisamente sconveniente per altri in quanto ho visto di persona diverse cordate che non erano capaci di attrezzare soste decenti su ghiaccio oppure tre persone in sosta appese ad un solo chiodo...queste cose mi fanno inorridire!! 8O
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Messaggioda Fokozzone » mer dic 28, 2005 19:46 pm

Io non ce la vedo tutta questa mentalità da falesia in chi fa cascate, non fosse altro perché il luogo è freddo e scomodo. Invece vedo parecchi mangiatori di ghiaccio (alcuni non fanno neppure roccia, o la fanno a livello bassissimo) che pur conoscendo bene l' ambiente e il ghiaccio, si fidano troppo della propria abilità e non valutano a sufficienza i pericoli oggettivi.
Il ghiaccio è abbastanza discontinuo: dà poche avvisaglie, sta lì, poi, senza preavviso si spacca ed è il finimondo.
Poiché le difficoltà soggettive (legate all' abilità dello scalatore) trovano un limite naturale nella conformazione delle cascate, i forti si sono spinti in là, afforntando difficoltà oggettive sempre più elevate (cattiva qualità del ghiaccio, strati sempre più fini, impossibilità di chiodare).
Ora se costoro rischiano la pelle per spingere oltre una ricerca "professionale", non trovo giusto che i resoconti delle loro imprese (che peraltro ammiro, e mi limito ad ammirare sulle riviste) parlino di "impegno psicologico", come se accopparsi fosse un fatto psicologico. Quando Giancarlo Grassi, Comino, o più recentemente Pellizzon e Massimo Farina sono precipitati a terra, attaccati ai pezzi di seracchi o di cascata che crollavano, non sono precipitati con la psiche, ma ahimè, con il corpo.
La leggenda del falesista che va sulla cascata senza capirci niente, l' ho sentita mettere in giro da alcune guide, ma non l' ho mai vista sul campo.
Invece ritrovo nella cultura corrente un' evidente aggiramento dei termini "rischio, pericolo mortale" e un atteggiamento "blasè" degli specialisti, che osano tantissimo, tirano il grado da pazzi e ne parlano come di cose semplici, inducendo in tal modo i ghiacciatori della domenica a ritarare i loro concetti.
Proprio perché capisco quello che fanno, sono pronto a battere le mani a Marlier e a Sertori (cito i due italiani di "tendenza"), ma credo che la descrizione delle loro ascensioni dovrebbe rendere meglio l' idea della posta in gioco e del margine concesso allo scalatore.
Ricordo che un numero della rivista del CAI di qualche anno fa riportò addirittura la cronaca della scalata di una marmitta dei giganti (precariamente) ghiacciata in val d' otro, a cui veniva attribuito il grado 7, in un articolo in cui si proponevano itinerari per i ripetitori, come se qualcuno il venerdì sera potesse telefonare all' amico dire: "ma sì domani andiamo in val d' otro a provare il grado 7".....(la cosa si commenta da sè).

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Messaggioda Buzz » mer dic 28, 2005 22:43 pm

Fokozzone ha scritto:Io non ce la vedo tutta questa mentalità da falesia in chi fa cascate, non fosse altro perché il luogo è freddo e scomodo. Invece vedo parecchi mangiatori di ghiaccio (alcuni non fanno neppure roccia, o la fanno a livello bassissimo) che pur conoscendo bene l' ambiente e il ghiaccio, si fidano troppo della propria abilità e non valutano a sufficienza i pericoli oggettivi.
Il ghiaccio è abbastanza discontinuo: dà poche avvisaglie, sta lì, poi, senza preavviso si spacca ed è il finimondo.
Poiché le difficoltà soggettive (legate all' abilità dello scalatore) trovano un limite naturale nella conformazione delle cascate, i forti si sono spinti in là, afforntando difficoltà oggettive sempre più elevate (cattiva qualità del ghiaccio, strati sempre più fini, impossibilità di chiodare).
Ora se costoro rischiano la pelle per spingere oltre una ricerca "professionale", non trovo giusto che i resoconti delle loro imprese (che peraltro ammiro, e mi limito ad ammirare sulle riviste) parlino di "impegno psicologico", come se accopparsi fosse un fatto psicologico. Quando Giancarlo Grassi, Comino, o più recentemente Pellizzon e Massimo Farina sono precipitati a terra, attaccati ai pezzi di seracchi o di cascata che crollavano, non sono precipitati con la psiche, ma ahimè, con il corpo.
La leggenda del falesista che va sulla cascata senza capirci niente, l' ho sentita mettere in giro da alcune guide, ma non l' ho mai vista sul campo.
Invece ritrovo nella cultura corrente un' evidente aggiramento dei termini "rischio, pericolo mortale" e un atteggiamento "blasè" degli specialisti, che osano tantissimo, tirano il grado da pazzi e ne parlano come di cose semplici, inducendo in tal modo i ghiacciatori della domenica a ritarare i loro concetti.
Proprio perché capisco quello che fanno, sono pronto a battere le mani a Marlier e a Sertori (cito i due italiani di "tendenza"), ma credo che la descrizione delle loro ascensioni dovrebbe rendere meglio l' idea della posta in gioco e del margine concesso allo scalatore.
Ricordo che un numero della rivista del CAI di qualche anno fa riportò addirittura la cronaca della scalata di una marmitta dei giganti (precariamente) ghiacciata in val d' otro, a cui veniva attribuito il grado 7, in un articolo in cui si proponevano itinerari per i ripetitori, come se qualcuno il venerdì sera potesse telefonare all' amico dire: "ma sì domani andiamo in val d' otro a provare il grado 7".....(la cosa si commenta da sè).

Fokozzone


sono d'accordo con te per tutto il resto
ma sul discorso falesia no.

forse bisognerebbe intendersi sul concetto "falesia" in questo contesto.

credo che nessuno intendesse, non io perlomeno, il vero arrampicatore sportivo
penso che con mentalità da falesia si intendesse quella di coloro che passando per l'arrampicata su plastica e su roccia in falesia, senza avere vera esperienza di montagna, si comprano il materiale e abbastanza tranquilli vanno a fare cascate.

dopotutto una volta che si ha l'abbigliamento e il materiale giusto, molti avvicinamenti sono brevi e assolutamente non pericolosi,
spesso il ghiaccio è monolitico,
si va, si tirano le picche, si avvitano chiodi che entrano come nel burro e si va su che è una bellezza

questo quasi sempre

ma poi ci sono un pò di varianti... :roll:

le cascate sono per loro natura colatoi... imbuti...
il ghiaccio a volte non è così evidentemente insicuro...
l'acqua che scorre sotto a volte non si vede...
ci sono casi in cui non si può fare sosta su ghiaccio e bisognerebbe saperla fare su roccia...

insomma
come diceva qualcuno... le cascate sono alpinismo...
non inganni il fatto che a volte sono brevi e vicino alla strada

per loro natura sono alpinismo

e credo che a volte ci vadano sopra persone che in montagna non hanno fatto nemmeno passeggiate

oppure vie plaisir

io vedo un sacco di gente che fa cascate
non so se d'estate la stessa gente la vedi sulle classiche

ma forse mi sbaglio
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Messaggioda Siloga66 » gio dic 29, 2005 2:37 am

quoto completamente vecioalpin e Buzz.
Passano le mode ma in Germania la moda dei calzini con i sandali passerà mai.
Ma i tedeschi son fighi lo stesso.
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Messaggioda ACON » gio dic 29, 2005 9:42 am

Buzz ha scritto:come diceva qualcuno... le cascate sono alpinismo...
non inganni il fatto che a volte sono brevi e vicino alla strada

per loro natura sono alpinismo

e credo che a volte ci vadano sopra persone che in montagna non hanno fatto nemmeno passeggiate

oppure vie plaisir

io vedo un sacco di gente che fa cascate
non so se d'estate la stessa gente la vedi sulle classiche

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Messaggioda vecioalpin » gio dic 29, 2005 16:31 pm

[quote="Fokozzone
La leggenda del falesista che va sulla cascata senza capirci niente, l' ho sentita mettere in giro da alcune guide, ma non l' ho mai vista sul campo.

Fokozzone[/quote]

Io non ce l'ho certo con i falesisti (anch'io mi considero tale) ma con un certo spirito di affrontare le cascate, come se si fosse in falesia. E questo ho potuto constatarlo sovente ed anche a mie spese, per esempio l'anno scorso su una cascata in Valle di Gressoney ho dovuto praticamente rinunciare a completarla per l'arrivo di tre energumeni che senza esitare sono partiti sulla nostra stessa linea di salita in parallelo a noi con conseguente intreccio di corde e scaricamento di blocchi di ghiaccio sui miei compagni di cordata che, trattandosi di ragazzi giovani ho preferito calarli e senza fare casino :evil: (meglio non dare brutto esempio ai giovani...) sono poi sceso anch'io ! :cry:
Quei tre mi sono pero' serviti come spunto per la successiva lezione sul tema "progressione su cascata: cose da EVITARE per fare del male a se' e agli altri" :wink:
Magari quelli saranno anche stati alpinisti 8O ma il loro metodo di approccio alle cascate e' quello della falesia in cui si puo' salire in parallelo a pochi metri di distanza, fare soste a "grappoli" e tutto senza che niente ti possa cadere sulla testa !
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Messaggioda dags1972 » gio dic 29, 2005 16:54 pm

ACON ha scritto:
Buzz ha scritto:come diceva qualcuno... le cascate sono alpinismo...
non inganni il fatto che a volte sono brevi e vicino alla strada

per loro natura sono alpinismo

e credo che a volte ci vadano sopra persone che in montagna non hanno fatto nemmeno passeggiate

oppure vie plaisir

io vedo un sacco di gente che fa cascate
non so se d'estate la stessa gente la vedi sulle classiche

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Quoto assolutamente in toto! :wink:


quotissimo

Buzz ha scritto:ma forse mi sbaglio


non in questo caso...
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Messaggioda gug » gio dic 29, 2005 18:42 pm

...interessante: ci devo tornare con più calma.
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

Traguardi Effimeri
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Messaggioda Fokozzone » ven dic 30, 2005 14:17 pm

vecioalpin ha scritto:
Fokozzone ha scritto:La leggenda del falesista che va sulla cascata senza capirci niente, l' ho sentita mettere in giro da alcune guide, ma non l' ho mai vista sul campo.

Fokozzone


Io non ce l'ho certo con i falesisti (anch'io mi considero tale) ma con un certo spirito di affrontare le cascate, come se si fosse in falesia. E questo ho potuto constatarlo sovente ed anche a mie spese, per esempio l'anno scorso su una cascata in Valle di Gressoney ho dovuto praticamente rinunciare a completarla per l'arrivo di tre energumeni che senza esitare sono partiti sulla nostra stessa linea di salita in parallelo a noi con conseguente intreccio di corde e scaricamento di blocchi di ghiaccio sui miei compagni di cordata che, trattandosi di ragazzi giovani ho preferito calarli e senza fare casino :evil: (meglio non dare brutto esempio ai giovani...) sono poi sceso anch'io ! :cry:
Quei tre mi sono pero' serviti come spunto per la successiva lezione sul tema "progressione su cascata: cose da EVITARE per fare del male a se' e agli altri" :wink:
Magari quelli saranno anche stati alpinisti 8O ma il loro metodo di approccio alle cascate e' quello della falesia in cui si puo' salire in parallelo a pochi metri di distanza, fare soste a "grappoli" e tutto senza che niente ti possa cadere sulla testa !

Più che mentalità da falesia, parlerei di malcostume da luogo affollato. Mi spiace dover dire che gente simile sulle classiche in estate l' ho trovata eccome. Sorpassi azzardati, incroci di corde, (cose che, peraltro in falesia non avvengono mai) e atteggiamenti boriosi da "qui il boss sono io levati di mezzo".
L' anno scorso quando ho fatto lo spigolo vinci (classica molto frequentata) avevo davanti una cordata con una ragazza un po' lenta. Il mio amico ed io siamo rimasti al loro passo per due o tre tiri, finché non è arrivata una guida con due tizi a rimorchio, che senza porsi nessun problema ci ha superati mentre aspettavamo i due davanti, quindi ha superato anche loro (creando un fantastico intreccio di corde) per poi costringerci ad aspettare i suoi clienti che non erano proprio dei fulmini di guerra. (A quel punto mi sono anche incavolato e gli ho fatto tutta la via ringhiandogli alle calcagna).
Sulle cascate a queste problematiche di maleducazione si aggiungono i fatti che attendere al freddo non è il massimo e scalare a distanza dalla cordata soprastante fa sì che gli eventuali proiettili siano più veloci: per questo si parte a distanza ravvicinata dal secondo della cordata davanti.
Riguardo all' episodio che racconti, trovo che salire in parallelo (a ragionevole distanza) è l' unico modo per non interferire con l' altra cordata, anche a livello di ghiaccioli volanti. Ma il problema, guarda caso, si è posto a Gressoney, magari sulla Y o sulla cascata di punta Jolanda, luoghi sempre affollati.
Infine la frase in rosso: se le vie hanno prese in comune, non sali in parallelo neanche in falesia e le soste a grappoli le ho viste in dolomiti, le ho viste in monte bianco, le ho viste su cascata ma in falesia no ed è ovvio.

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Messaggioda climb73 » ven dic 30, 2005 15:12 pm

Fokozzone ha scritto:
vecioalpin ha scritto:
Fokozzone ha scritto:La leggenda del falesista che va sulla cascata senza capirci niente, l' ho sentita mettere in giro da alcune guide, ma non l' ho mai vista sul campo.

Fokozzone


Io non ce l'ho certo con i falesisti (anch'io mi considero tale) ma con un certo spirito di affrontare le cascate, come se si fosse in falesia. E questo ho potuto constatarlo sovente ed anche a mie spese, per esempio l'anno scorso su una cascata in Valle di Gressoney ho dovuto praticamente rinunciare a completarla per l'arrivo di tre energumeni che senza esitare sono partiti sulla nostra stessa linea di salita in parallelo a noi con conseguente intreccio di corde e scaricamento di blocchi di ghiaccio sui miei compagni di cordata che, trattandosi di ragazzi giovani ho preferito calarli e senza fare casino :evil: (meglio non dare brutto esempio ai giovani...) sono poi sceso anch'io ! :cry:
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Magari quelli saranno anche stati alpinisti 8O ma il loro metodo di approccio alle cascate e' quello della falesia in cui si puo' salire in parallelo a pochi metri di distanza, fare soste a "grappoli" e tutto senza che niente ti possa cadere sulla testa !

Più che mentalità da falesia, parlerei di malcostume da luogo affollato. Mi spiace dover dire che gente simile sulle classiche in estate l' ho trovata eccome. Sorpassi azzardati, incroci di corde, (cose che, peraltro in falesia non avvengono mai) e atteggiamenti boriosi da "qui il boss sono io levati di mezzo".


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Forse con "mentalità da falesia" volevano intendere qualcosa tipo: "facciamo pure tutto ciò che vogliamo, tanto non ci si può far male".
Non che sia poi del tutto vero, nemmeno in falesia, ma credo anch'io che molta gente con l'approccio alla falesia (e quindi coi minori rischi rispetto a salite di tipo alpinistico), tenda a considerare tutti i "terreni" allo stesso modo, per cui sovente sottovalutano i vari pericoli oggettivi, per se e per gli altri.
Il fatto di salire in parallelo può, magari, anche andar bene, ma sempre con un certo criterio; se scalo vicino ad un altra cordata, dovrei comunque cercare di mantenere una certa distanza, in modo da non coinvolgerla nel caso di un mio eventuale volo. Se ciò non è possibile allora mi fermo e aspetto.
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Messaggioda vecioalpin » ven dic 30, 2005 16:34 pm

Fokozzone ha scritto:
Riguardo all' episodio che racconti, trovo che salire in parallelo (a ragionevole distanza) è l' unico modo per non interferire con l' altra cordata, anche a livello di ghiaccioli volanti. Ma il problema, guarda caso, si è posto a Gressoney, magari sulla Y o sulla cascata di punta Jolanda, luoghi sempre affollati.

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Forse non mi sono spiegato bene, ma la cordata che e' salita dopo di noi era sulla nostra stessa linea di salita e questo modo di progressione e' proprio la causa dell'incidente titolo di questo topic; comunque il concetto di fondo che voglio esprimere e' che la progressione su ghiaccio comporta il rispetto, ai fini della sicurezza reciproca delle cordate, di determinate regole che ritengo siano piu' severe rispetto a quelle adottate in falesia; ho poi aggiunto e ribadisco che su questo argomento i media del settore dovrebbero essere piu' sensibili e parlarne di piu'.
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Messaggioda esteban » ven dic 30, 2005 18:37 pm

giusto un esempio recente:

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Ultima modifica di esteban il ven dic 30, 2005 18:50 pm, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda Zio Vare » ven dic 30, 2005 18:41 pm

hai abilitato il BBCode nel tuo profilo?
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Messaggioda esteban » ven dic 30, 2005 18:44 pm

Zio Vare ha scritto:hai abilitato il BBCode nel tuo profilo?


purtroppo sì, ma non funziona.

Sarà per le modifiche alla configurazione di Mozilla che, secondo le indicazioni trovate in rete, avrebbero dovuto accelerare l'apertura delle pagine :?: :cry:
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Messaggioda dags1972 » ven dic 30, 2005 18:48 pm

esteban ha scritto:giusto un esempio recente:

Mordillo - 30/12/2005
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alla faccia dell'affollamento
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Messaggioda Zio Vare » ven dic 30, 2005 19:09 pm

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Messaggioda HariS » dom gen 01, 2006 19:38 pm

quilodicoequilonego ha scritto:
Siloga66 ha scritto:Comunque girando spesso nell'ambiente, ho notato che SEMPRE nessuno rinuncia a salire se c'è già una cordata davanti. Lo faccio anch'io di mettermi dietro a qualcuno, ma solo se la conformazione della cascata e il tragitto da seguire mi garantiscono che non mi arriverà niente di grosso in testa. Poi per la roba piccola pace. Vero quilodicoequilonego? :wink:


...beh bisogna dire che dietro Haris io mi metterei sempre; passando dove è salito lui, mi sono chiesto come ha fatto a far cadere pochissimi pezzetti di ghiaccio !

Certo che tu sei una calamita :lol:

(l'occhio è bello nero ???)


...in realta' quando ho sentito le mazzate che menavate tu e Siloga dietro ho smesso di usare le pikke, ho iniziato a salire senza per paura di beccarvi con qualche ghiacciolo, strano non te ne sia accorto :lol:

X Siloga: pure l'occhio 8O , quando ci siamo incrociati mi sembrava fosse stato solo il naso ad essere stato beccato :oops:
Ma forse Qldqln ti ha completato il lifting all'ultimo tiro :wink:
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Messaggioda quilodicoequilonego » dom gen 01, 2006 22:37 pm

HariS ha scritto:
quilodicoequilonego ha scritto:
Siloga66 ha scritto:Comunque girando spesso nell'ambiente, ho notato che SEMPRE nessuno rinuncia a salire se c'è già una cordata davanti. Lo faccio anch'io di mettermi dietro a qualcuno, ma solo se la conformazione della cascata e il tragitto da seguire mi garantiscono che non mi arriverà niente di grosso in testa. Poi per la roba piccola pace. Vero quilodicoequilonego? :wink:


...beh bisogna dire che dietro Haris io mi metterei sempre; passando dove è salito lui, mi sono chiesto come ha fatto a far cadere pochissimi pezzetti di ghiaccio !

Certo che tu sei una calamita :lol:

(l'occhio è bello nero ???)


...in realta' quando ho sentito le mazzate che menavate tu e Siloga dietro ho smesso di usare le pikke, ho iniziato a salire senza per paura di beccarvi con qualche ghiacciolo, strano non te ne sia accorto :lol:

X Siloga: pure l'occhio 8O , quando ci siamo incrociati mi sembrava fosse stato solo il naso ad essere stato beccato :oops:
Ma forse Qldqln ti ha completato il lifting all'ultimo tiro :wink:



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Messaggioda Fokozzone » lun gen 02, 2006 14:08 pm

climb73 ha scritto: Forse con "mentalità da falesia" volevano intendere qualcosa tipo: "facciamo pure tutto ciò che vogliamo, tanto non ci si può far male".Non che sia poi del tutto vero, nemmeno in falesia, ma credo anch'io che molta gente con l'approccio alla falesia (e quindi coi minori rischi rispetto a salite di tipo alpinistico), tenda a considerare tutti i "terreni" allo stesso modo, per cui sovente sottovalutano i vari pericoli oggettivi, per se e per gli altri.
Il fatto di salire in parallelo può, magari, anche andar bene, ma sempre con un certo criterio; se scalo vicino ad un altra cordata, dovrei comunque cercare di mantenere una certa distanza, in modo da non coinvolgerla nel caso di un mio eventuale volo. Se ciò non è possibile allora mi fermo e aspetto.

Forse la mentalità di certa gente si ferma al "facciamo pure tutto ciò che vogliamo" (e chi se ne frega delle conseguenze).E gente così è più frequente trovarla in montagna che in falesia. Sulle pagine di questo stesso forum quelli che parlano di schiodare, che sono contro allo spit e che inneggiano alla sicurezza soggettiva, non sono falesisti. E rivendicano sempre il diritto di andar per monti senza risponderne a nessuno. Ora costoro hanno sicuramente una parte di ragione, ma non hanno tutte le ragioni. Infatti c' è sempre l' imponderabile, come il caso del primo della prima cordata di questo incidente, soggettivamente sicuro di quello che stava facendo, e adesso in coma perché trascinato giù dalla caduta di un' altra cordata. Se avesse messo un chiodo in più magari...ma era sul facile e il chiodo "non serviva". Io credo che sulla sicurezza occorra una presa di responsabilità come atteggiamento, da mantenere coerentemente, verso di sè e verso gli altri.
Tuttavia sono convinto che il problema non stia nella "mentalità da falesista". Chi va in falesia ama la sicurezza. Inoltre trovandosi in ambiente il primo impatto è di disagio. Io ricordo le mie prime vie sprotette, dopo un tirocinio di qualche mese in falesia: ero terrorizzato, non riuscivo ad arrampicare e cercavo solo qualche manettone a cui aggrapparmi, mi bloccavo e non volevo andare da primo. Ci ho messo un po' ad abituarmi. Non credo che i falesisti messi su cascata si scoprano per natura dei cuori di drago.
Invece sono convinto che il battage mediatico stia banalizzando l' estremo. Dimodoché quando l' estremo riguarda la difficoltà, innalzata la soglia massima si ritara la scala del facile e difficile e niente cambia, tranne gli argomenti su cui banfare. Ma se l' estremo riguarda il rischio, il fatto che qualcuno affronti rischi "di grado 7" (tanto per dirlo con una scala immaginaria) non rende meno pericoloso il grado 5 o 3. E credo che il ghiaccio, negli ultimi anni sia il campo che ha subito di più questo giochino.

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