Che ne pensate degli "accompagnatori" alpini?

[il.bruno]

ok, ma di che cosa stiamo parlando?
facciamo degli esempi, se no...

se arriva un conoscente che ti dice: "c'è uno bravo, esperto di montagna, che ci porta a fare la vai X per 100 ? a testa, dai vieni!"
sfido a dire che non è esercizio abusivo di professione di g.a.

oppure (esempio a caso): un biologo naturalista che organizza escursioni a pagamento a vedere flora e fauna alpina, senza accompagnatori specifici.
cosa fa di diverso da un accompagnatore di media montagna?

[Sbob]

La legge la conosco anch'io. Ma come tu ben sai le leggi vanno interpretate dai giudici.
Quindi diversa cosa sono le sentenze.
[...]
Fidati, e se non ti fidi informati meglio.

Hai qualche riferimento? La cosa mi interessa.

Le corporazioni non esistono, esistono gli albi professionali, che sono tutelati dalla legge. Solo che gli ingegneri valgono qualcosa le guide no.

Gli albi professionali derivano dalle corporazioni, e' solo un modo per chiamare in modo diverso la stessa cosa.

Poi mi stanno sulle balle anche quelli che pensano che le guide siano una specie di loggia che cura interessi personali di pochi contro la libertà che tutti pensano di potersi arrogare.

Tutti gli albi professionali curano i propri interessi. Quello che da fastidio degli albi professionali e' un sistema chiuso in cui chi e' dentro puo' decidere chi entra e chi no, e soprattutto a che prezzo, per evitare che ci possa essere concorrenza. Ovvero i privilegi concessi un tempo alle corporazioni.
La legge attuale e' in vigore e va rispettata, ma questo non vuol dire che non la si possa ritenere una legge che crea fastidiose storture.

[Sbob]

In realtà in italia le guide a livello politico non contano un c***o, la loro professione non viene tutelata e la loro figura professionale non viene di norma rispettata.

In VdA probabilmente la situazione e' molto diversa - regione autonoma con una forte presenza di guide!

[tommy~]

Il problema mi sembra di capire che come al solito sono i soldi.




In ogni casor accompagnare a far un giro (che non comporti tratti alpinistici) delle persone non mi pare un gran reato


Va bè che siamo in itaglia...

[il.bruno]

dato che si sta parlando di una professione, mi pare naturale che sia una questione di soldi

[DZs]

ok, ma di che cosa stiamo parlando?
facciamo degli esempi, se no...

se arriva un conoscente che ti dice: "c'è uno bravo, esperto di montagna, che ci porta a fare la vai X per 100 ? a testa, dai vieni!"
sfido a dire che non è esercizio abusivo di professione di g.a.

oppure (esempio a caso): un biologo naturalista che organizza escursioni a pagamento a vedere flora e fauna alpina, senza accompagnatori specifici.
cosa fa di diverso da un accompagnatore di media montagna?

In teoria se questo qualcuno non dice di essere guida non è esercizio abusivo della professione.
Stessa cosa per i maestri di sci, per esempio st'inverno qui da noi ne hanno presi due (tra le decine di abusivi che lo fanno) solo perchè questi si erano fatti le giacche e le patacche finte, agli altri non hanno mai fatto un kaiser.

Il Biologo non fa nulla di diverso, come gli accompagnatori geologici eccetera, infatti nessuno li ha mai citati per esercizio abusivo.

[DZs]

La legge la conosco anch'io. Ma come tu ben sai le leggi vanno interpretate dai giudici.
Quindi diversa cosa sono le sentenze.
[...]
Fidati, e se non ti fidi informati meglio.

Hai qualche riferimento? La cosa mi interessa.

Le corporazioni non esistono, esistono gli albi professionali, che sono tutelati dalla legge. Solo che gli ingegneri valgono qualcosa le guide no.

Gli albi professionali derivano dalle corporazioni, e' solo un modo per chiamare in modo diverso la stessa cosa.

Poi mi stanno sulle balle anche quelli che pensano che le guide siano una specie di loggia che cura interessi personali di pochi contro la libertà che tutti pensano di potersi arrogare.

Tutti gli albi professionali curano i propri interessi. Quello che da fastidio degli albi professionali e' un sistema chiuso in cui chi e' dentro puo' decidere chi entra e chi no, e soprattutto a che prezzo, per evitare che ci possa essere concorrenza. Ovvero i privilegi concessi un tempo alle corporazioni.
La legge attuale e' in vigore e va rispettata, ma questo non vuol dire che non la si possa ritenere una legge che crea fastidiose storture.

Guardo se trovo qualche riferimento tra le carte dei corsi...
Quello delle guide, come ogni altro albo, non è chiuso.
Se ci vuoi entrare fai i corsi e diventi guida, come diventi notaio o medico. Se non ce la fai fai a meno di farlo senza cercare scorciatoie o surrogati (malattia tipicamente italiana).
Oppure vogliamo aprire gli albi a tutti quelli che ci vogliono entrare senza operare nessuna selezione, o magari li togliamo così tutti fanno quello che vogliono (a patto che se ne assumano le conseguenze) perchè una cosa da dire è che sei isciritto a un albo e sbagli, paghi per i tuoi errori con l'aggravio di essere un professionista.
Se l'accompagnatore improvvisato sbaglia raramente paga.

[DZs]

In realtà in italia le guide a livello politico non contano un c***o, la loro professione non viene tutelata e la loro figura professionale non viene di norma rispettata.

In VdA probabilmente la situazione e' molto diversa - regione autonoma con una forte presenza di guide!

Già perchè il trentino invece...chiedi a qualche guida valdostana cosa pensa dell'abusivismo e della tutela della professione...

[il.bruno]

ok, ma di che cosa stiamo parlando?
facciamo degli esempi, se no...

se arriva un conoscente che ti dice: "c'è uno bravo, esperto di montagna, che ci porta a fare la vai X per 100 ? a testa, dai vieni!"
sfido a dire che non è esercizio abusivo di professione di g.a.

oppure (esempio a caso): un biologo naturalista che organizza escursioni a pagamento a vedere flora e fauna alpina, senza accompagnatori specifici.
cosa fa di diverso da un accompagnatore di media montagna?

In teoria se questo qualcuno non dice di essere guida non è esercizio abusivo della professione.
Stessa cosa per i maestri di sci, per esempio st'inverno qui da noi ne hanno presi due (tra le decine di abusivi che lo fanno) solo perchè questi si erano fatti le giacche e le patacche finte, agli altri non hanno mai fatto un kaiser.

Il Biologo non fa nulla di diverso, come gli accompagnatori geologici eccetera, infatti nessuno li ha mai citati per esercizio abusivo.

senti, non so chi sia l'avvocato che hai sentito, ma la tesi che porti è piuttosto zoppicante.
la legge sulle guide sopra citata da sbob chiaramente definisce guida chi accompagna professionalmente gente in montagna.
se uno fa come nel mio esempio sopra, quel che fa corrisponde alla definizione di guida, ma siccome non è iscritto all'albo delle guide, vuol dire lo sta facendo in modo abusivo.
poi può dire quello che vuole su quel che sta facendo, ma sono chiacchiere.
non vedo spazio per interpretazioni.
tra l'altro anche la mia amica avvocato aveva accennato ad una giurisprudenza esistente.

comunque io non sono guida e non ho vantaggio a propugnare questa tesi, è solo qualcosa che so che ti riporto, poi sono tutti affari tuoi!

[Sbob]

Se ci vuoi entrare fai i corsi e diventi guida, come diventi notaio o medico.

e infatti chiunque puo' fare il notaio, basta sia bravo

I corsi possono essere aperti a tutti, alla fine ci sono gli esami. E qui sappiamo bene che la quota discrezionale puo' essere considerevole.

Se vuoi diventare un chimico, ti iscrivi all'universita' e sostieni gli esami con dei professori di chimica, vieni quindi giudicato da esperti del settore, ma appartenenti ad una categoria terza (la laurea non serve solo per fare il professore).
Se vuoi invece entrare in un albo professionale devi spesso sostenere un esame indetto dai futuri colleghi, che quindi sono in pieno conflitto d'interesse.

[Sbob]

In realtà in italia le guide a livello politico non contano un c***o, la loro professione non viene tutelata e la loro figura professionale non viene di norma rispettata.

In VdA probabilmente la situazione e' molto diversa - regione autonoma con una forte presenza di guide!

Già perchè il trentino invece...chiedi a qualche guida valdostana cosa pensa dell'abusivismo e della tutela della professione...

Ovvio che non sono contenti dell'abusivismo, ma le guide in VdA hanno un certo potere e sono tenute molto in considerazione dalle amministrazioni pubbliche.

[Sbob]

In teoria se questo qualcuno non dice di essere guida non è esercizio abusivo della professione.
Stessa cosa per i maestri di sci, per esempio st'inverno qui da noi ne hanno presi due (tra le decine di abusivi che lo fanno) solo perchè questi si erano fatti le giacche e le patacche finte, agli altri non hanno mai fatto un kaiser.

Qualche tempo fa una associazione sportiva aveva organizzato dei corsi di fondo - senza maestro titolato. Qualche maestro si e' incacchiato, ovviamente gli istruttori improvvisati hanno detto che stavano solo accompagnando il gruppo, mica insegnando. Morale: devi trovare di questi escamotage per poter aggirare la legge, che pero' stai infrangendo.

Che poi agli altri non facciano un kaiser e' solo perche', a meno che uno non sia scemo, e' ben difficile dimostrare che stava facendo abusivamente l'istruttore: accompagnare la gente a sciare e' lecito!

una cosa da dire è che sei isciritto a un albo e sbagli, paghi per i tuoi errori con l'aggravio di essere un professionista.
Se l'accompagnatore improvvisato sbaglia raramente paga.

Non diciamo corbellerie, se eserciti una professione paghi per i tuoi errori, indipendentemente dall'essere o meno iscritto ad un albo. Se eserciti abusivamente la professione paghi ancora di piu'.

[mb]

[Altra paura delle guide è quella che in italia ogni persona dotata di una patacca (vedi istruttori cai e altre monate)

Se hai prove e conosci qualc'uno dovresti fare nomi e cognomi, altrimenti nel calderone non puoi metterci dentro tutti

Non mi pare che abbia messo dentro tutti. Qualcuno che si "allarga" purtroppo c'è sempre, mettendo in cattiva luce anche tutti gli altri.
Per questo motivo (non so con che efficacia) la cnsasa due anni fa ha limitato il campo d'azione degli istruttori, su segnalazione dell'agai di sospetti abusi della professione di guida alpina (vedi circolare della cnsasa).

[mb]

Il Biologo non fa nulla di diverso, come gli accompagnatori geologici eccetera, infatti nessuno li ha mai citati per esercizio abusivo.

Non sono tanto sicuro.
Ho un amico geologo che fa la guida turistica per un'agenzia di Milano.
Per "provare" i clienti prima di portarli a fare trekking di più giorni fuori dalla civiltà (Groenlandia) li portano a fare una camminata di un giorno, gratis, in qualche sentiero di montagna.
Devono andare in Svizzera, perché in Italia hanno avuto rogne con le guide. In Svizzera invece nessun problema...

[DZs]

In teoria se questo qualcuno non dice di essere guida non è esercizio abusivo della professione.
Stessa cosa per i maestri di sci, per esempio st'inverno qui da noi ne hanno presi due (tra le decine di abusivi che lo fanno) solo perchè questi si erano fatti le giacche e le patacche finte, agli altri non hanno mai fatto un kaiser.

Qualche tempo fa una associazione sportiva aveva organizzato dei corsi di fondo - senza maestro titolato. Qualche maestro si e' incacchiato, ovviamente gli istruttori improvvisati hanno detto che stavano solo accompagnando il gruppo, mica insegnando. Morale: devi trovare di questi escamotage per poter aggirare la legge, che pero' stai infrangendo.

Che poi agli altri non facciano un kaiser e' solo perche', a meno che uno non sia scemo, e' ben difficile dimostrare che stava facendo abusivamente l'istruttore: accompagnare la gente a sciare e' lecito!

una cosa da dire è che sei isciritto a un albo e sbagli, paghi per i tuoi errori con l'aggravio di essere un professionista.
Se l'accompagnatore improvvisato sbaglia raramente paga.

Non diciamo corbellerie, se eserciti una professione paghi per i tuoi errori, indipendentemente dall'essere o meno iscritto ad un albo. Se eserciti abusivamente la professione paghi ancora di piu'.

A me hanno insegnato il contrario...sarà...avrai ragione te.

[DZs]

[Altra paura delle guide è quella che in italia ogni persona dotata di una patacca (vedi istruttori cai e altre monate)

Se hai prove e conosci qualc'uno dovresti fare nomi e cognomi, altrimenti nel calderone non puoi metterci dentro tutti, gli istruttori C.A.I. (che non sono monate) visto che, al contrario di quanto pensi Tu, i soldi li tirano fuori di tasca loro e mai si permetterebbero di fare attività alpinistica a scopo di lucro, hanno ben presente quali siano i loro limiti e non si muovono (fuori dalle sezioni) se non in forma amicale, senza ovviamente pretendere nulla da nessuno, anche nell' ovvio caso che scatti automatico il discorso di affidamento, con ovvi motivi di responsabilità.
Poi se le guide alpine hanno paura che...........è semplicemente un problema loro.......ma questa è una storia vecchia......molto vecchia, che mai si sanerà, anche se ultimamente e formalmente il Corpo delle Guide Alpine hanno firmato un' importante accordo di collaborazione con il Club Alpino Italiano, bisognerebbe però lavorare per far diventare questa collaborazione una realtà.

Oh per la madonna...ho toccato un tasto dolente? Se leggessi ti accorgeresti che non ho generalizzato, qualche istruttore CaI che sfora c'è, come ce ne sono tanti di bravi e onesti, anche tra i miei amici.

[DZs]

Se ci vuoi entrare fai i corsi e diventi guida, come diventi notaio o medico.

e infatti chiunque puo' fare il notaio, basta sia bravo

I corsi possono essere aperti a tutti, alla fine ci sono gli esami. E qui sappiamo bene che la quota discrezionale puo' essere considerevole.

Se vuoi diventare un chimico, ti iscrivi all'universita' e sostieni gli esami con dei professori di chimica, vieni quindi giudicato da esperti del settore, ma appartenenti ad una categoria terza (la laurea non serve solo per fare il professore).
Se vuoi invece entrare in un albo professionale devi spesso sostenere un esame indetto dai futuri colleghi, che quindi sono in pieno conflitto d'interesse.

Che cosa ti hanno fatto? Non sei riuscito a fare il notaio, la guida o qualcos'altro perchè non ti hanno promosso all'esame? C'è un complotto contro di te?
In linea di principio funziona così, se non sbagli nulla nessuno ti può dire niente. Esiste la discrezionalità degli esaminatori, ma che vogliamo fare?
Io personalmente non mi sono accorto, nel mio piccolo, di personalismi di questo genere.

[DZs]

[Altra paura delle guide è quella che in italia ogni persona dotata di una patacca (vedi istruttori cai e altre monate)

Se hai prove e conosci qualc'uno dovresti fare nomi e cognomi, altrimenti nel calderone non puoi metterci dentro tutti

Non mi pare che abbia messo dentro tutti. Qualcuno che si "allarga" purtroppo c'è sempre, mettendo in cattiva luce anche tutti gli altri.
Per questo motivo (non so con che efficacia) la cnsasa due anni fa ha limitato il campo d'azione degli istruttori, su segnalazione dell'agai di sospetti abusi della professione di guida alpina (vedi circolare della cnsasa).

Grassie...

[DZs]

ok, ma di che cosa stiamo parlando?
facciamo degli esempi, se no...

se arriva un conoscente che ti dice: "c'è uno bravo, esperto di montagna, che ci porta a fare la vai X per 100 ? a testa, dai vieni!"
sfido a dire che non è esercizio abusivo di professione di g.a.

oppure (esempio a caso): un biologo naturalista che organizza escursioni a pagamento a vedere flora e fauna alpina, senza accompagnatori specifici.
cosa fa di diverso da un accompagnatore di media montagna?

In teoria se questo qualcuno non dice di essere guida non è esercizio abusivo della professione.
Stessa cosa per i maestri di sci, per esempio st'inverno qui da noi ne hanno presi due (tra le decine di abusivi che lo fanno) solo perchè questi si erano fatti le giacche e le patacche finte, agli altri non hanno mai fatto un kaiser.

Il Biologo non fa nulla di diverso, come gli accompagnatori geologici eccetera, infatti nessuno li ha mai citati per esercizio abusivo.

senti, non so chi sia l'avvocato che hai sentito, ma la tesi che porti è piuttosto zoppicante.
la legge sulle guide sopra citata da sbob chiaramente definisce guida chi accompagna professionalmente gente in montagna.
se uno fa come nel mio esempio sopra, quel che fa corrisponde alla definizione di guida, ma siccome non è iscritto all'albo delle guide, vuol dire lo sta facendo in modo abusivo.
poi può dire quello che vuole su quel che sta facendo, ma sono chiacchiere.
non vedo spazio per interpretazioni.
tra l'altro anche la mia amica avvocato aveva accennato ad una giurisprudenza esistente.

comunque io non sono guida e non ho vantaggio a propugnare questa tesi, è solo qualcosa che so che ti riporto, poi sono tutti affari tuoi!

La giurisprudenza esistente c'è. Io ho sentito una cosa tu un'altra.

Sul fatto che sono affari miei hai ragione. Ma fino ad un certo punto. A me gli abusivi non disturbano perchè mi rubano clienti, mi disturbano perchè esistono persone che se non hanno le capacitò di fare le cose come andrebbero fatte cercano comode e furbesche scorciatoie.

Ritornando al punto di partenza, per me ognuno può far quello che vuole, per me possono pure toglierli gli albi (certo finchè ci sono preferisco attenermi alle regole senza scorciatoie) per mio conto tutti potrebbero accompagnare tutti e farsi pagare quanto vogliono. Vorrei però che tutti si assumessero le conseguenze di quello che fanno.

Odio farmi prendere da queste polemiche del c***o.

Rotornando a noi pace a tutti, accompagnatori in primis. Ovvio anche agli istruttori del CAI e a tutti i pataccati e abusivi di questo mondo.

[Sbob]

Sul fatto che sono affari miei hai ragione. Ma fino ad un certo punto. A me gli abusivi non disturbano perchè mi rubano clienti, mi disturbano perchè esistono persone che se non hanno le capacitò di fare le cose come andrebbero fatte cercano comode e furbesche scorciatoie.
[...] Vorrei però che tutti si assumessero le conseguenze di quello che fanno.

Cosa vuoi farci, conseguenza naturale dell'abusivismo e' l'illegalita'...