pulizie d'alpe di fine stagione...

[il.bruno]

è come se tu vai a togliere un guardrail in una curva perchè non ti piace, ti vai a vantare di questo in una situazione dove possono risalire a te e poi uno si ammazza in quella curva, e si dimostra che se c'era quella protezione non si sarebbe ammazzato, pensi di non avere dei problemi?!

appunto, non c'entra niente
il guard rail è su una strada che è di proprietà dello stato e gestita dall'anas o dal comune o dalla provincia
se un lo toglie arbitrariamente si tratta di danneggiamento di un bene pubblico, in questo caso con l'aggravante della sicurezza stradale.

se uno toglie uno spit da una via che un altro ha messo per suo diletto personale o altri motivi (fra l'altro spesso e volentieri su un bene demaniale senza chiedere niente a nessuno), è totalmente diverso.

[Gigi64]

è come se tu vai a togliere un guardrail in una curva perchè non ti piace, ti vai a vantare di questo in una situazione dove possono risalire a te e poi uno si ammazza in quella curva, e si dimostra che se c'era quella protezione non si sarebbe ammazzato, pensi di non avere dei problemi?!

appunto, non c'entra niente
il guard rail è su una strada che è di proprietà dello stato e gestita dall'anas o dal comune o dalla provincia
se un lo toglie arbitrariamente si tratta di danneggiamento di un bene pubblico, in questo caso con l'aggravante della sicurezza stradale.

se uno toglie uno spit da una via che un altro ha messo per suo diletto personale o altri motivi (fra l'altro spesso e volentieri su un bene demaniale senza chiedere niente a nessuno), è totalmente diverso.

Boh, avrai ragione anche tu, quando ho l'occasione di parlare con qualche amico avvocato gli chiederò cosa ne pensa, sicuramente lui ne saprà di più di me, e di te, a meno che tu non sia un avvocato o abbia competenze giuridiche, comunque in ogni caso io non verrei a vantarmi di certe cose in un forum pubblico (ma se è per questo non scriverei nemmeno una email privata descrivendo quanto ho fatto, e, preciso, nemmeno criptata, come qualsiasi cosa che possa essere un'ammissione scritta di quanto ho fatto), mi sembra che molti confondano quello che potrebbe essere il vantarsi delle proprie opere in un'osteria con 4 amici fidati con lo scrivere le stesse cose in un contesto come questo, io ci penserei due volte, poi come ho detto ognuno è responsabile per se stesso...

[genk]

AM ha tutte le ragioni, quando si va a fare una via in montagna bisogna esser pronti a trovarsi una via completamente da attrezzare...anche se nelle relazioni dicono che è tutta ptotetta con spit ogni 5cm.
Se poi c'è gente che vuole andare in montagna e non è per niente capace di attrezzarsi una via (come il sottoscritto) se ne sta a casa, finchè non ha l'occasione di andare con qualcuno di più esperto che gli insegnerà ad aprirsi la via

[costocost]

AM ha tutte le ragioni, quando si va a fare una via in montagna bisogna esser pronti a trovarsi una via completamente da attrezzare...anche se nelle relazioni dicono che è tutta ptotetta con spit ogni 5cm.
Se poi c'è gente che vuole andare in montagna e non è per niente capace di attrezzarsi una via (come il sottoscritto) se ne sta a casa, finchè non ha l'occasione di andare con qualcuno di più esperto che gli insegnerà ad aprirsi la via

e se uno vuole andare in montagna per provare a fare una via già attrezzata??? cosa succede quando poi non trova niente perchè qualche frubone ha tolto tutto????

non mi dire che per andare in ambiente inizi subito con vie da attrezzare...di solito si va per passi intermedi.....

[M@zzo]

è come se tu vai a togliere un guardrail in una curva perchè non ti piace, ti vai a vantare di questo in una situazione dove possono risalire a te e poi uno si ammazza in quella curva, e si dimostra che se c'era quella protezione non si sarebbe ammazzato, pensi di non avere dei problemi?!

appunto, non c'entra niente
il guard rail è su una strada che è di proprietà dello stato e gestita dall'anas o dal comune o dalla provincia
se un lo toglie arbitrariamente si tratta di danneggiamento di un bene pubblico, in questo caso con l'aggravante della sicurezza stradale.

se uno toglie uno spit da una via che un altro ha messo per suo diletto personale o altri motivi (fra l'altro spesso e volentieri su un bene demaniale senza chiedere niente a nessuno), è totalmente diverso.

Boh, avrai ragione anche tu, quando ho l'occasione di parlare con qualche amico avvocato gli chiederò cosa ne pensa, sicuramente lui ne saprà di più di me, e di te, a meno che tu non sia un avvocato o abbia competenze giuridiche, comunque in ogni caso io non verrei a vantarmi di certe cose in un forum pubblico (ma se è per questo non scriverei nemmeno una email privata descrivendo quanto ho fatto, e, preciso, nemmeno criptata, come qualsiasi cosa che possa essere un'ammissione scritta di quanto ho fatto), mi sembra che molti confondano quello che potrebbe essere il vantarsi delle proprie opere in un'osteria con 4 amici fidati con lo scrivere le stesse cose in un contesto come questo, io ci penserei due volte, poi come ho detto ognuno è responsabile per se stesso...

Ennò che il.bruno non ha ragione...
Una cosa è una via dove si mettono gli spit (o una marea di chiodi se è per questo) per favorire la progressione. Giustamnente se non sai passare non passi e a nessuno ha ordinato il medico di fare in VII piuttosto che ilk IV.
Ma la sosta non c'entra un emerita lippa con la progressione e la capacità di arrampicare e proteggersi.
Ci sono soste oggettivamente pericolose che sono state rafforzate a spit e a fittoni per portare a un livello accettabile la sicurezza dei ripetitori.
Tutto il mondo va verso la maggior sicurezza. Se avessimo lo stesso standard di sicurezza che c'era 50 anni in fabbrica!?

[il.bruno]

non sto facendo un discorso filosofico sullo spit che dà o meno sicurezza alle soste o in via.
sto dicendo che lo spit non è un'attrezzatura messa da un ente pubblico per migliorare la sicurezza di un itinerario preparato per il transito della gente.

che sia in sosta o in via, si tratta sempre di una roba messa da una persona per motivi suoi senza chiedere niente a nessuno (o quanto meno, senza autorizzazioni ufficiali legate ad una normativa riconosciuta a norma di legge).

se un altro lo utilizza, lo trova, non lo trova, sono tutti problemi suoi, che decide liberamente di salire di lì affidandosi a quell'attrezzatura messa da chissà chi e chissà quando, presumendo da dati in suo possesso, magari non aggiornati, che ci sia e che sia in buono stato.

che poi magari la giurisprudenza possa prevedere altre cose non lo escludo. ormai siamo in un mondo legalisticamente pregiudicato, che ti converrebbe non uscire di casa per non rischiar grane.

[Aequa]

ma parliamo di arrampicare in ambiente o di andare a gardaland?

secondo me se si decide di fare una via in presolana (zona amata da am) bisogna sapersela cavare da soli. non è una pista ciclabile è una via di roccia.

infine con questo non voglio dire che l'atteggiamento arrogante di am sia giusto. siamo tutti d'accordo che neanche lui è il padrone delle pareti.

[Gigi64]

.................................
che poi magari la giurisprudenza possa prevedere altre cose non lo escludo. ormai siamo in un mondo legalisticamente pregiudicato, che ti converrebbe non uscire di casa per non rischiar grane.

Rimarco che io stesso sono molto critico nel mettere "ferraglia" sulle montagne, tanto per intenderci , però tra il non uscire di casa per non rischiare grane e l'andarsele a cercare di acqua ne passa molta in mezzo!

A mio avviso sarebbe giusto prima un'azione di sensibilizzazione che porti a capire questo concetto di rispetto per l'ambiente, così sarebbero gli scalatori per primi a chiedere di togliere certe attrezzature, se poi si dovesse vedere che delle azioni fatte su di una linea civile non funzionano, allora il passare a vie di fatto anche pesanti potrebbe essere comprensibile, anche se non condivisibile.

L'invertire questa linea d'azione mi suona come voler tenere un atteggiamento da duri e puri che alla fine fa sorridere (fa sorridere sino a che non fa danni), perchè devo dire che nell'arco degli anni ho visto atteggiamenti da duri nei vari ambienti sportivi che ho frequentato, dalle arti marziali al pugilato (anche se in quest'ultimo un po meno, forse perchè insegna veramente molta umiltà), dalle sale pesi ad altre attività aerobiche e non, e anche in montagna, pur non avendo io una grande esperienza di arrampicata faccio trekking da molti anni, e anche lì ho visto atteggiamenti da duri, spesso da gente che faceva alpinismo e si atteggiava come se il fare un'escursione fosse una cosa da segaioli (che poi ti chiedi perchè quel soggetto è venuto a farla, forse per far vedere la sua superiorità?!), però quando gli atteggiamenti diventavano eccessivi e la pazienza finiva vedevi che bastava qualche parolina col giusto tono o, se l'approccio verbale non bastava, un paio di sberloni, per veder trasformare in gattini quelli che sino ad un attimo prima si erano atteggiati a leoni, perciò alla fine la sostanza di questi duri era ben effimera, e per questo il voler partire subito con le linee dure spesso fa più sorridere che altro...

Il tutto detto con la massima simpatia nei confronti dell'amico AM, che è una colonna portante di questi forum, e dei suoi emulatori!

[il.bruno]

comunque credo che se uno schiodasse, sarebbe comunque opportuno che diffondesse (anche in via anonima) la notizia delle mutate condizioni della via.

[M@zzo]

ma parliamo di arrampicare in ambiente o di andare a gardaland?

secondo me se si decide di fare una via in presolana (zona amata da am) bisogna sapersela cavare da soli. non è una pista ciclabile è una via di roccia.

infine con questo non voglio dire che l'atteggiamento arrogante di am sia giusto. siamo tutti d'accordo che neanche lui è il padrone delle pareti.

No.
Stiam parlando di SOSTE. Come ha scritto AM. Non di autostrade spittate o di Gardaland.
E non stiam parlando di legali..perchè legalmente non ci piove che l'arrampicata la si pratica a proprio rischio e pericolo.
Ciò nn toglie che se beccassi uno che smartella una sosta e non segnala, nel limite delle mie possibilità il martello glielo ficco dove so io. Poi se segnala magari glielo ficcano le guide.
Anche perchè di soste smartellate ne ho viste proprio dove la sosta era difficile da allestire.
Poi lo spit smartellato fa schifo!

[M@zzo]

comunque credo che se uno schiodasse, sarebbe comunque opportuno che diffondesse (anche in via anonima) la notizia delle mutate condizioni della via.

ecco..allora quoto!
Che cosa ha pulito AM?

[Gigi64]

comunque credo che se uno schiodasse, sarebbe comunque opportuno che diffondesse (anche in via anonima) la notizia delle mutate condizioni della via.

Concordo anch'io!

[M@zzo]

(edit)

[il.bruno]

sulla questione delle soste di m@zzo, esistono numerose vie classiche in cui le soste vanno attrezzate.
se si dichiara di voler mantenere la chiodatura originale sulle vie, anche quella è chiodatura. anche piazzare delle protezioni in sosta è capacità di proteggersi.

comunque la questione primaria per me è che in montagna possibilmente non si lascia in giro roba. capacità di proteggersi e chiodatura "originale" discendono da quello.
i salitori di vie in stile classico mica lasciavano (e lasciano) materiale in parete apposta: il primo mette il secondo toglie. nelle relazioni si leggono spesso cose come "usati 15 ch., lasciati 2". come fai a sapere nella chiodatura originale dov'erano gli altri 13?
i chiodi che rimangono il più delle volte sono solo quelli che non sono usciti sotto le martellate del secondo.
poi con il passare delle ripetizioni quel che non esce si accumula sempre di più, altri chiodi con il tempo un po' si deteriorano, un po' il ghiaccio li spara fuori... e così raggiungiamo la chiodatura attuale.

[Aequa]

ma parliamo di arrampicare in ambiente o di andare a gardaland?

secondo me se si decide di fare una via in presolana (zona amata da am) bisogna sapersela cavare da soli. non è una pista ciclabile è una via di roccia.

infine con questo non voglio dire che l'atteggiamento arrogante di am sia giusto. siamo tutti d'accordo che neanche lui è il padrone delle pareti.

No.
Stiam parlando di SOSTE. Come ha scritto AM. Non di autostrade spittate o di Gardaland.
E non stiam parlando di legali..perchè legalmente non ci piove che l'arrampicata la si pratica a proprio rischio e pericolo.
Ciò nn toglie che se beccassi uno che smartella una sosta e non segnala, nel limite delle mie possibilità il martello glielo ficco dove so io. Poi se segnala magari glielo ficcano le guide.
Anche perchè di soste smartellate ne ho viste proprio dove la sosta era difficile da allestire.
Poi lo spit smartellato fa schifo!

mazzo ma dov'è scritto che le soste bisogna trovarle già belle e pronte? poi parli delle guide come se facessero sempre la cosa giusta. non mi interessa quello che dice e fa una guida. le guide hanno il trapano troppo facile se è per questo... le ho viste creare appigli o fessure o buchi per le punte dei ramponi, quindi non le terrei in considerazione come esempio emblematico.

e nella zona di bergamo (visto che sei di bergamo) su che vie hai trovato soste smantellate senza mai trovarne di nuove + vicino?

[M@zzo]

ma parliamo di arrampicare in ambiente o di andare a gardaland?

secondo me se si decide di fare una via in presolana (zona amata da am) bisogna sapersela cavare da soli. non è una pista ciclabile è una via di roccia.

infine con questo non voglio dire che l'atteggiamento arrogante di am sia giusto. siamo tutti d'accordo che neanche lui è il padrone delle pareti.

No.
Stiam parlando di SOSTE. Come ha scritto AM. Non di autostrade spittate o di Gardaland.
E non stiam parlando di legali..perchè legalmente non ci piove che l'arrampicata la si pratica a proprio rischio e pericolo.
Ciò nn toglie che se beccassi uno che smartella una sosta e non segnala, nel limite delle mie possibilità il martello glielo ficco dove so io. Poi se segnala magari glielo ficcano le guide.
Anche perchè di soste smartellate ne ho viste proprio dove la sosta era difficile da allestire.
Poi lo spit smartellato fa schifo!

mazzo ma dov'è scritto che le soste bisogna trovarle già belle e pronte? poi parli delle guide come se facessero sempre la cosa giusta. non mi interessa quello che dice e fa una guida. le guide hanno il trapano troppo facile se è per questo... le ho viste creare appigli o fessure o buchi per le punte dei ramponi, quindi non le terrei in considerazione come esempio emblematico.

e nella zona di bergamo (visto che sei di bergamo) su che vie hai trovato soste smantellate senza mai trovarne di nuove + vicino?

per esempio sta scritto sulle relazioni..no!?!

cresta segantini. 2 inverni fa. placchette sparite. se non ricordo male se ne era parlato anche sul forum.
d'accordo. d'estate c'è chi ci cammina. ma d'inverno no, almeno per me.

[Aequa]

Cresta segantini è a lecco. comunque per quanto mi riguarda hanno messo fin troppo sulla segantini.

vedi alla fine che succede? che neanche le soste su una cresta come la segantini si voglio + attrezzare... e d'inverno quei fittoni li trovi solo se sai già dove sono.

[Gigi64]

Io posso dire che anche se sino ad ora sono andato poco in montagna ad arrampicare, però migliorando le mie capacità e conoscenze tecniche spero di essere in grado di fare qualche bella via dove devi attrezzare tutto e lasci tutto come la natura l'ha creata, magari anche una via dalle difficoltà non eccessivamente elevate in quanto a grado, perchè questo mi darebbe più soddisfazione che fare una via anche più difficile tecnicamente ma tutta spittata...
Poi mi piace l'arrampicata in generale e sono anche un FF , però montagna e falesia le considero due cose differenti, anche se possono essere complementari nello stesso tempo, ma trovare ad esempio una via spittata in montagna mi sembra più una grossa falesia che una via di montagna vera e propria, non so se mi sono spiegato...

Quanto ho scritto sopra, le mie critiche e le mie considerazioni, riguardavano non il "perchè" ma il "come" porre rimedio all'eccessivo uso degli spit...

[Aequa]

fare qualche bella via dove devi attrezzare tutto e lasci tutto come la natura l'ha creata, magari anche una via dalle difficoltà non eccessivamente elevate in quanto a grado, perchè questo mi darebbe più soddisfazione che fare una via anche più difficile tecnicamente ma tutta spittata...

pienamente d'accordo.
non voglio poi difendere am perchè ripeto, secondo me quello che ha fatto è sbagliato.
però secondo me le vie classiche in montagna vanno lasciate come sono state create.

[il.bruno]

sono d'accordo di non toccare le classiche, ma la motivazione della chiodatura originale, del "come sono state create" è tanto diffusa quanto poco reale, come dicevo sopra.

i salitori di vie in stile classico mica lasciavano (e lasciano) materiale in parete apposta: il primo mette il secondo toglie. nelle relazioni si leggono spesso cose come "usati 15 ch., lasciati 2". come fai a sapere nella chiodatura originale dov'erano gli altri 13?
i chiodi che rimangono il più delle volte sono solo quelli che non sono usciti sotto le martellate del secondo.
poi con il passare delle ripetizioni quel che non esce si accumula sempre di più, altri chiodi con il tempo un po' si deteriorano, un po' il ghiaccio li spara fuori... e così raggiungiamo la chiodatura attuale.