Elidubbio

[sergio-ex63-ora36]

ma perchè se sei sano come un pesce dovrebbero venire a prenderti?

1) Non ti vedono arrivare a valle e chiamano il soccorso.
2) Vien brutto e ti caghi sotto.
3) Ti sei perso.

buttandola in battuta:
1) Chi chiama paga....(se vedi un eli che viene e non vuoi alzi un braccio e uno lo tieni lungo il fianco=non ho bisogno di aiuto...li alzi tutti e due=aiutooooo )
2) Per tante cose mi posso cagare adosso ma non perchè viene brutto; mi piace un sacco camminare sotto la pioggia o, ancor meglio, sotto la neve...
3) E' più facile perdersi in città che in montagna, almeno per mè...

e comunque se queste situazioni "mettono paura" realmente pago senza tante storie...si buttano tanti soldi per niente

[Zio Vare]

Ma se mandano il 118 e sei sano come un pesce sai rispondermi alla domanda se devi anche pagare???

In Piemonte no. E' semplicemente gratuito. Nulla di più nulla di meno.

[ric.m]

In Piemonte prima che si alzino le forze armate (!) per un soccorso persona (parliamo di montagna che ci riguarda) si muovono 118 e Vigili del Fuoco. Tu chiama il 112 e va benissimo, i Carabinieri non ti mandano il loro elicottero perchè lo chiedi tu, dirottano la chiamata a chi di competenza e non rischi nessun processo, la denuncia per procurato allarme arriva per altre cose.

in aggiunta il trasporto sanitario, per legge, dev'essere fatto esclusivamente da un eliambulanza attrezzata, se hai una gamba rotta o altro su un elicottero dei Carabinieri, VVF, GdF ecc. non ti caricano.

[Zio Vare]

se hai una gamba rotta o altro su un elicottero dei Carabinieri, VVF, GdF ecc. non ti caricano.

se però prima di sapere se hai una gamba rotta ti tirano fuori da un fiume o dal mare con l'elicottero non ti buttano giù quando lo scoprono

[ric.m]

se hai una gamba rotta o altro su un elicottero dei Carabinieri, VVF, GdF ecc. non ti caricano.

se però prima di sapere se hai una gamba rotta ti tirano fuori da un fiume o dal mare con l'elicottero non ti buttano giù quando lo scoprono

spererei di no...
sai che voli...

[Andrea Orlini]

......
Infine distinguiamo gli interventi del 118, normalmente organizzati dagli enti regionali, da quelli di tipo SAR (search and rescue, ricerca di persone): i primi sono operati con elicotteri di aziende private che hanno vinto appositi appalti regionali, i secondi con i mezzi dell'Aeronautica Militare che tutti noi contribuenti paghiamo, e cara!
Ciao ciao

No, piano. L'elisoccorso del 118 può essere effettuato con due conformazioni di equipaggio, HEMS e SAR. Il primo prettamente sanitario, quando però vi sono le condizioni di atterraggio a pattini a terra del velivolo. Il SAR invece (che non corrisponde a "solo" ricerca persone) in tutte le occasioni che si prevedono manovre tecniche (verricello, gancio baricentrico, atterraggio in overing ecc). Un elicottero di servizio al 118 in questa seconda occasione si muove con un tecnico di elisoccorso cnsa.
Il SAR non è di esclusiva competenza delle forze armate, le quali infatti si muovo in genere su richiesta del coordinamento CNSA. È logico però che in zone in cui il cnsa non è presente, Carabinieri, 115 ecc si muovono su richiesta del responsabile delle ricerche, prefettura ecc.
Muovere le forze armate non è affatto semplice e in più, sempre se consideriamo il volo in montagna, in genere ci troviamo con equipaggi che purtroppo, allo stato attulae delle cose, non hanno una esperienza sufficiente.
Se poi consideriamo che lo sforzo è quelo di medicalizzare e stabilizzare il ferito, prima di portarlo in ospedale, l'elintervento si cerca di farlo con una struttura medica ad hoc, cosa che le FA non sono in grado di dare.
Avevo letto degli HH3F, ma solo in occasione di una manovra (di verifica quindi) con il cnsa delll'Emilia. Mi sai dire quanti interventi sono stati fatti, di notte, con questo elicottero?
Poi si verificano le cose all'italiana; 115 che chiamati dal cnsa a dare una mano che muovono senza richiesto il loro elicottero (presentando poi fattura al 118 ); 115 che chiamati per emergenza sanitaria proprio dalla persona coinvolta si muovono senza avvisare il 118! (e che poi non trovano una minchia!); Carabinieri che muovono di loro iniziativa l'elicottero per ricercare una persona senza che il direttore delle ricerche lo sappia o ne abbia fatta richiesta, e tanto altro ancora.
Ripeto alla noia che le situazioni si svolgono a carattere regionale e che il SAR non è appannaggio delle FA.
andrea

[Picchio]

Il SAR è il servizio di localizzazione di dispersi.
Il HEMS è il servizio di recupero di feriti o presunti tali.
Se cade un aeromobile l'eliambulanza del 118 può alzarsi solo se il servizio SAR ha localizzato il relitto e gli occupanti. Se un motociclista cade e si ferisce sui tornati del Sella invece di sicuro decolla un'eliambulanza del 118.
Poi che le missioni si sovrappongano non è un segreto, ma il fatto che sulle eliambulanze del 118 possa trovarsi personale in grado di operare a elicottero in hovering e calandosi con verricello non significa che le eliambulanze espletino servizio SAR.
Per esempio sul mare non mi risulta operino le eliambulanze del 118 bensì i mezzi di AM (HH3F che citi), Marina, Capitaneria o GdF, solo perchè le eliambulanze del 118 (a parte alcune regioni) non sono attrezzate per operare sul mare, magari ammarandovi.
Quindi hai perfettamente ragione a fare i distinguo, però concorderai con me che la missione perfetta non esiste e non esiste l'organizzazione perfetta e, in questo sottile gioco di responsabilità, è logico che chi abusa paghi. Il CNSAS che citi può operare sia missioni SAR che HEMS ma il fatto che le eliambulanze del 118 possano essere operate in ambiente alpino non significa che i centri di coordinamento del CNSAS possano disporne incondizionatamente.
Così come all'inizio degli anni 90 venne redatto un protocollo per le missioni EMS (quindi anche HEMS, quelle operate con elicotteri), forse è necessario rivedere i protocolli del servizio SAR e instaurare un maggior coordinamento fra gli enti.

[seba]

www.dolomitiemergency.it
questa potrebbe essere un'alternativa/integrazione all'essere socio CAI
garantisce il rimborso anche per gli stati confinanti all'Italia

[Nemaproblema]

...Se cade un aeromobile l'eliambulanza del 118 può alzarsi solo se il servizio SAR ha localizzato il relitto e gli occupanti. ....

Vorrei premettere che quoto Andrea Orlini al 100%

Non è del tutto vero quanto asserito da Picchio. La fase di ricerca di un velivolo disperso può iniziare o per ritardo ad una comunicazione attesa ovvero mancato atterraggio oltre il tempo di autonomia ecc ecc o per testimonianza diretta.

Nel primo caso, pur essendo senza dubbio iniziata la fase SAR è lo stesso centro SAR che attiva l'elicottero del 118 al quale poi, in seguito, affianca i mezzi che ritiene opportuni.

Nel secondo caso la chiamata spesso arriva proprio al 118 od a questo viene girata. In questo caso si iniziano le ricerche attivando anche ovviamente la componente SAR istituzionale.

Dirò di più. Quando vengono ritrovati i rottami, è l'elicottero del 118 che provvede alla ricognizione ed poi al recupero di feriti o cadaveri.

[Andrea Orlini]

...Se cade un aeromobile l'eliambulanza del 118 può alzarsi solo se il servizio SAR ha localizzato il relitto e gli occupanti. ....

Vorrei premettere che quoto Andrea Orlini al 100%

Non è del tutto vero quanto asserito da Picchio. La fase di ricerca di un velivolo disperso può iniziare o per ritardo ad una comunicazione attesa ovvero mancato atterraggio oltre il tempo di autonomia ecc ecc o per testimonianza diretta.

Nel primo caso, pur essendo senza dubbio iniziata la fase SAR è lo stesso centro SAR che attiva l'elicottero del 118 al quale poi, in seguito, affianca i mezzi che ritiene opportuni.

Nel secondo caso la chiamata spesso arriva proprio al 118 od a questo viene girata. In questo caso si iniziano le ricerche attivando anche ovviamente la componente SAR istituzionale.

Dirò di più. Quando vengono ritrovati i rottami, è l'elicottero del 118 che provvede alla ricognizione ed poi al recupero di feriti o cadaveri.

Namaproblema ha risposto in mia vece.
Mi sorge invece il dubbio che Picchio non conosca bene quando, dove, come, con chi e con equipaggi lavora il CNSAS.
andrea

[Siloga66]

Il SAR è il servizio di localizzazione di dispersi.
Il HEMS è il servizio di recupero di feriti o presunti tali.
Se cade un aeromobile l'eliambulanza del 118 può alzarsi solo se il servizio SAR ha localizzato il relitto e gli occupanti. Se un motociclista cade e si ferisce sui tornati del Sella invece di sicuro decolla un'eliambulanza del 118.
Poi che le missioni si sovrappongano non è un segreto, ma il fatto che sulle eliambulanze del 118 possa trovarsi personale in grado di operare a elicottero in hovering e calandosi con verricello non significa che le eliambulanze espletino servizio SAR.
Per esempio sul mare non mi risulta operino le eliambulanze del 118 bensì i mezzi di AM (HH3F che citi), Marina, Capitaneria o GdF, solo perchè le eliambulanze del 118 (a parte alcune regioni) non sono attrezzate per operare sul mare, magari ammarandovi.
Quindi hai perfettamente ragione a fare i distinguo, però concorderai con me che la missione perfetta non esiste e non esiste l'organizzazione perfetta e, in questo sottile gioco di responsabilità, è logico che chi abusa paghi. Il CNSAS che citi può operare sia missioni SAR che HEMS ma il fatto che le eliambulanze del 118 possano essere operate in ambiente alpino non significa che i centri di coordinamento del CNSAS possano disporne incondizionatamente.
Così come all'inizio degli anni 90 venne redatto un protocollo per le missioni EMS (quindi anche HEMS, quelle operate con elicotteri), forse è necessario rivedere i protocolli del servizio SAR e instaurare un maggior coordinamento fra gli enti.

Ecco, questo è il grosso problema. Negli interventi dove ci siano sanitari del 118, vigili del fuoco, CNSAS, spesso c'è chi ha le idee confuse su dove inizia e dove finisce il proprio ruolo.

[Andrea Orlini]

Ecco, questo è il grosso problema. Negli interventi dove ci siano sanitari del 118, vigili del fuoco, CNSAS, spesso c'è chi ha le idee confuse su dove inizia e dove finisce il proprio ruolo.

Parole sante.
Sono perfettamente d'accordo con te.

[Zio Vare]

Ecco, questo è il grosso problema. Negli interventi dove ci siano sanitari del 118, vigili del fuoco, CNSAS, spesso c'è chi ha le idee confuse su dove inizia e dove finisce il proprio ruolo.

Parole sante.
Sono perfettamente d'accordo con te.

Condivido. E' un problema serio, perchè si finisce con il dare addosso a qualcuno o qualcunaltro solo perchè ognuno adotta le proprie procedure standard d'intervento ma non c'è abitudine a lavorare insieme nel corso di interventi "border line". Cioè, finchè si opera in un incidente stradale i ruoli sono ben definiti e l'intervento per quanto possa avere gravi conseguenze sui coinvolti è uno scenario tristemente usuale. In altri casi non è così.

[zeitblom]

io ho avuto la "fortuna" di salire in elicottero un paio di anni fa..

facendo snowboard (ero a prato nevoso, cn) sono caduto (in maniera stupidissima) e mi sono procurato una bella frattura scomposta all'omero. ovviamente non riuscivo a muovermi in alcun modo. appena arrivata la polizia ha chiamato il 118 e loro hanno deciso di mandare l'elisoccorso dopo aver fatto alcune domande al poliziotto, nonostante fossi ancora in pista e il posto fosse raggiungibile anche con ambulanza+gatto delle nevi

il poliziotto a quel punto m'ha detto che non avrei pagato l'elicottero perchè aveva richiesto lui l'intervento del 118, ma che altrimenti l'avrei dovuto pagare.

m'ha detto una cagata?

[Zio Vare]

il poliziotto a quel punto m'ha detto che non avrei pagato l'elicottero perchè aveva richiesto lui l'intervento del 118, ma che altrimenti l'avrei dovuto pagare.

Non capisco il motivo per cui ti ha detto questa cosa.

[zeitblom]

eh, a dire il vero in effetti neppure io..

boh. forse ero talmente fuori di testa che non ho capito, ma poi l'ha ripetuto pure ai tipi che erano con me dopo che mi avevano caricato in elicottero..

boh!

cmq devo dire che sia il pulotto in questione che la squadra dell'elisoccorso son stato davvero straordinari, gentilissimi e attentissimi.

nonostante ciò spero che rimanga il mio unico giretto in eli..

[Picchio]

Dirò di più. Quando vengono ritrovati i rottami, è l'elicottero del 118 che provvede alla ricognizione ed poi al recupero di feriti o cadaveri.

Ovvio, perchè il servizio SAR è già intervenuto e ha scovato i rottami...
Parlo in generale di "servizio SAR", non importa chi lo eroga, che poi l'eliambulanza del 118 si occupi proprio di questo... mi sembra uno spreco.

[Andrea Orlini]

Dirò di più. Quando vengono ritrovati i rottami, è l'elicottero del 118 che provvede alla ricognizione ed poi al recupero di feriti o cadaveri.

Ovvio, perchè il servizio SAR è già intervenuto e ha scovato i rottami...
Parlo in generale di "servizio SAR", non importa chi lo eroga, che poi l'eliambulanza del 118 si occupi proprio di questo... mi sembra uno spreco.

Scusa Picchio, toglimi una curiosità; ma di professione fai il militare?

[Picchio]

Namaproblema ha risposto in mia vece.
Mi sorge invece il dubbio che Picchio non conosca bene quando, dove, come, con chi e con equipaggi lavora il CNSAS.
andrea

Bene, apprezzerò una tua delucidazione in merito, sono altresì convinto che la stragrande maggioranza dei membri di questo forum non abbia alcuna cognizione sulla materia, me ovviamente compreso. Forse otterremo più facilmente risposta alla domanda contenuta nel thread.

Amici, mi sono riletto tutto il thread e ci tengo a precisare che non frequento questo forum nè per diffondere informazioni false nè per essere continuamente criticato nei contributi che cerco di portare.
Poichè il thread cerca di fare luce sull'argomento costo del soccorso, cerchiamo di fissare alcuni concetti, come quello che tutte le persone sul suolo italiano hanno diritto a ricevere assistenza in caso di necessità, cosa su cui ho cercato di insistere ma evidentemente pochi hanno colto.
Ho buona ragione di ritenere che sia un diritto costituzionale.
Che poi questo diritto venga garantito con procedure ogni volta diverse non è un segreto ma è semplicemente un punto di partenza, per ottenere il risultato di migliorare il servizio in tutti i suoi aspetti e nella fattispecie garantire questo diritto senza eccessivi costi pubblici.
Siccome di enti che erogano generici servizi di soccorso ce ne sono a bizzeffe, e so per certo che i protocolli che fanno a capo al 118 sono abbastanza chiari, resterebbe da stabilire quali altri diritti debbano essere garantiti dagli altri enti.
Le fattispecie sono così tante e così complesse che ognuna meriterebbe un approfondimento a parte, come ad esempio quella del soccorso alle vittime degli incidenti aerei oppure quella del soccorso agli alpinisti feriti.
Di sicuro non tutti sanno che:
- il servizio di medicalizzazione e stabilizzazione dei pazienti si chiama EMS (emergency medical service, dico bene?);
- gli enti che erogano questo stesso servizio sanno garantire tantissimi altri servizi grazie alla competenza di tutti coloro che ne sono coinvolti (fra cui il CNSAS citato);
- il servizio di localizzazione di dispersi si chiama SAR (search and rescue);
- entrambi i servizi possono essere attivati chiamando i noti numeri telefonici gratuiti ed esistono enti che coordinano le operazioni; addirittura in alcuni casi i servizi sono attivati automaticamente (per esempio il servizio di assistenza al volo quando perde il contatto con un aeromobile, seguendo una procedura che non stiamo a scrivere perchè non è di interesse in questo forum, fondamentalmente suddivisa comunque in 3 fasi);
- vi sono fattispecie nelle quali solo un ente è in grado di erogare il servizio (mi viene in mente il recupero di speleologi, confermate che solo il CNSAS è in grado di operare?);
- vi sono fattispecie nelle quali la sovrapposizione fra gli enti è problematica per i conti pubblici, ma perlomeno si salvano vite umane;
- i servizi possono essere erogati con costosi mezzi, fra cui aerei ed elicotteri;
- l'aspetto più rilevante: la maggior parte degli interventi HEMS (cioè gli interventi EMS operati con elicotteri) sono a carico delle Regioni che ottemperano al dovere per legge di schierare una flotta di elicotteri adeguatamente equipaggiati e con personale addestrato, fra medici, infermieri, aerosoccorritori, guide alpine, personale del CNSAS ecc. ecc.
Fatte queste premesse (sulle quali spero finalmente di non essere sempre criticato) è lecito che alcune Regioni recuperino i costi di elisoccorso da quanti non abbiano necessità di cure; quello che non so è, intervendendo altri enti in luogo delle Regioni, se questi possano presentare il conto economico alle Regioni stesse.
Ma siccome non tutte le missioni di soccorso nascono come missioni EMS, quindi di soccorso medico (e qui nasce l'equivoco che prosegue nel thread), sarebbe interessante che chi mi critica portasse argomenti per chiarire i seguenti punti (considerandone gli aspetti economici), peraltro già elencati in un mio precedente post:
- recupero di persone bloccate dal maltempo;
- recupero di persone bloccate dal buio;
- recupero di dispersi nei boschi;
- recupero di persone genericamente in difficoltà a rientrare alla base;
- recupero di persone bloccate da infortuni non gravi (es. slogatura di una caviglia).
Sempre sulla base del diritto a ricevere soccorso.
Perchè se basta essere iscritti al CAI per ottenere tutti i rimborsi, è opinione personalissima che mi sembri uno spreco.

Grazie per tutti i chiarimenti che arriveranno e ciao

[Andrea Orlini]

Mi sembra che questo sia un forum di discussione, quindi scrivere cose diverse rispetto al tuo punto di vista non mi sembra possa configurarsi come una continua critica (anche perchè non ne ho proprio voglia).

La domanda iniziale era, se non sbaglio, chi e quando deve pagare un servizio di elisoccorso, intendendo con ciò un recupero in ambiente montano o impervio.
Partendo da questo presupposto, vedo di rispondere al tuo intervento.
Vorrei intanto escludere dalla discussione il servizio di ricerca dispersi in casi di incidenti aerei, in quanto non interessante ai fini di questa discussione.
E forse da qui nasce l'equivoco: servizi del genere sono di evidente competenza dei servizi SAR erogati dalla Marina e Aviazione, fermo restando che se andiamo a ricercare un aereo caduto in montagna il coordinamento delle squadre impegnate nelle ricerche a terra viene assunto, come da legge 74/2001, dal CNSAS.
Ma il termine SAR [search and rescue - ricerca e soccorso (quindi non solo dispersi)] indica anche una configurazione di equipaggio e tipologia d'intervento.
Dai dati in mio possesso, ma probabilmente da aggiornare, nel nord Italia solo Novara e Alessandria hanno basi di elisoccorso 118 solo in configurazione HEMS; tutte le altre, e parliamo di 17 basi distribuite su 6 regioni, sono basi di elisoccorso in configurazione SAR.
In Centro-Sud Italia vi sono solo "un paio" di basi 118 in configurazione SAR (in genere stagionali) di cui però non ricordo l'ubicazione.
Quindi una cosa è parlare di "servizio SAR" e una di "equipaggio in configurazione SAR".
Ribadendo comunque che gli equipaggi militari SAR non hanno una competenza specifica per prestare un soccorso "tecnico" in montagna, per ovvi motivi ( e aggiungendo che invece mi sono fatto 2 SAR in mare, per indisponibilità della Marina...).
E giusto per dare un'idea di cosa succede nel ns paese riporto velocemente alcuni dati del CNSAS, che seppur relativi al 2003 (quelli che avevo sotto mano adesso), danno un'idea di che enti si muovono in montagna o teritorio impervio.

Impiego elicotteri:
118/elisoccorso 3581 missioni
PC 128
VVF 46
S.A.R. 37 (dove per S.A.R. sono indicati Aviazione e Marina)
Polizia 23
Esercito 17
GdF 10
Forestale 8
Carabinieri 5
Straniero 4
Altro 49
(la riga del 118 implica la presenza del/i tecnici CNSAS a bordo)

Continuando, cercando di seguire le righe del tuo intevento;
- HEMS (Helicopter emergency medical service), servizio di eliabulanza con medico rianimatore a bordo, di esculsiva competenza 118, unico ente deputato a stabilizzare e medicalizzare il paziente. Si attua (di norma, sich) quando e solo può avvenire l'atterraggio a pattini a terra. E anche quanto i tempi d'intervento superano quelli dei protocolli 118 o per mancanza del medico rianimatore sul posto. Stop.
Il CNSAS non eroga servizi HEMS, né tantomento altri enti.
- Del SAR ne abbiamo parlato sopra.
- Se è ovviamente possibile attivare un servizio eli-HEMS con il numero breve (però attenzione, noi non muoviamo l'elicottero, sarà la centrale operativa che lo farà!), se assisto a un incidente aereo vorrei proprio sapere quale numero breve mi mette in contatto con il SAR di Istrana (solo per citarne uno)?
- Vi sono interventi che sono di esclusiva competenza CNSAS (in grotta ad esempio, ma le interfenrenze anche qui non mancano) ma la legge 289/2002 cita "di norma gli interventi in montagna, in grotta, in ambienti ostili eimpervi è di norma attribuito al CNSAS e BRD (AVS-Alpenverein Sudtirol).
- Vi sono sovrapposizioni di enti, che restando nel ns discorso di eli, fanno aumentare solo i costi di gestione, non influiscono sul salvataggio della persona, anzi possono produrre gli effetti contrari....
- Tutti gli interventi a "configurazione HEMS" sono, proprio per definizione, strutturati a livello Regionale e perciò a suo carico. Se parliamo di HEMS non ci possono essere altri enti o figure che erogano questo servizio.
La leicità della richiesta del rimborso non viene però dagli alti costi per la Sanità, ma da l'aumento di richieste immotivate.
Forse non è chiaro, ma al momento della chiamata al 118 per un problema in montagna, di norma gli si da una procedura di emergenza sanitaria, non sai mai esattamente cosa sta o può succedere dopo.
Gli abusi di questo servizio hanno fatto sì che alcune Regioni richiedano il rimborso, in vari modi come abbiamo visto, e altre no, anche se è vero che si arriverà a una situazione omogenea in tutta Italia.

Continuando (diavolo ma quanto hai scritto )...
- recupero persone bloccate dal maltempo: si alza il 118/CNSAS
- recupero persone bloccate dal buio: si muove il CNSAS e compagnia bella a piedi.
L'elivolo notturno civile non è pemesso in Italia, tranne che per gli interventi secondari e solo in alcune zone d'Italia. Tu citavi tempo fà l'HH3F per gli interventi notturni. Io ho letto solo di una manovra effettuata con il CNSAS ma non ho notizia di alcun intervento effettuato, magari anche in mare da questo elicottero. Mi sai dire qualcosa di più?
- recupero dispersi in bosco: CNSAS come sopra; attiviamo, SE UTILE (indi non in automatico) l'eli PC e/o servizi SAR militari in genere per trasporto sq.dre
- recupero persone in difficoltà al ritorno: dipende da orario, zona, meteo... più o meno come sopra. Può essere il 118/CNSAS o CNSAS/PC
- recupero persone bloccate da infortuni non gravi: dipende da situazione o posto, può essere il 118/CNSAS (in quanto comunque problema a carattere sanitario) o sq a piedi.

Tutto quanto scritto sopra sempre rivolto alle ns esigenze, montagna ecc.

Infine attenzione; l'assicurazione CAI ci copre ma fino a un certo punto e non è vero che si ottengono tutti i rimborsi, dipende dal tempo d'intervento e le tariffe regionali applicate.
Un servizio HEMS non ti sarà mai addebitato, sarebbe come pagare l'ambulanza che ti recupera in Via Mazzini...

Se ho sbagliato in qualcosa, corrigeretemi
andrea