Che valore ha la vetta?

Area di discussione su argomenti di montagna in generale.

Messaggioda fabio.bec » mer giu 07, 2006 3:01 am

Wagoo ha scritto:Che razza di ignoranza qui dentro.
Uè rimbambiti. A un giudice di tribunale non serve aver sperimentato un incidente in auto con tasso alcoolico superiore a 0.5 per reputarti colpevole. E nè tanto meno essere stato a quota 8000 metri per sapere quanta poca aria si respira per giudicare un' alpinista innocente o colpevole di un eventuale omissione di soccorso. E non servono neppure rilievi cosi' alti per emanare leggi e parametri per valutare le condizioni psicofisiche di una persona soggetta a situazioni non normali.
Parole sprecate con gente che se va bene ha la 3 media...


O ciccio calmo eh!
rimbambiti sto par di coglioni!
Che c***o ti vuoi regolamentà quando vai a 8850 mt, il semaforo rosso o verde!
Se vai su sò cazzi tuoi, prevalentemente! E non ti aspettare spedizioni di soccorso che tanto non te le mandano!
Se qualche cristiano di buona volontà ce la fa, può provare a tirarti fuori dalla merda, ma non ti pensare che sia così facile!
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Messaggioda Val Ter » mer giu 07, 2006 9:22 am

Tipicamente italiano.

Siamo un popolo di citti' della nazionale e, a volte, d'alpinisti d'alta quota.

Soprattutto ci piace parlare di tutto senza sapere di nulla.


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Messaggioda ram| » mer giu 07, 2006 9:32 am

sta cosa del codice penale nepalese mi intriga, però
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Messaggioda bummi » mer giu 07, 2006 10:02 am

biemme ha scritto:a questo punto è d'obbligo una doverosa appendice alla "storia dell'alpinismo via sms", richiamata in un recente topic, perchè questo topic, in perfetta sintonia col titolo, ha raggiunto vertici di livello assoluto, integrando concetti di alto valore storico e tecnico, con complesse dissertazioni di diritto procedurale penale nepalese e di diritto internazionale 8) :lol:


Quello che dici mi trova perfettamente d'accordo.
Se si pensa che il solo fatto di essere a 8000 metri sia di per sè un buon motivo per fregarsene del prossimo c'è veramente poco da discutere.
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Messaggioda Val Ter » mer giu 07, 2006 10:05 am

bummi ha scritto:Se si pensa che il solo fatto di essere a 8000 metri sia di per sè un buon motivo per fregarsene del prossimo c'è veramente poco da discutere.


Ah perche' invece a livello del mare...


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Messaggioda Buzz » mer giu 07, 2006 10:08 am

bummi ha scritto:
biemme ha scritto:a questo punto è d'obbligo una doverosa appendice alla "storia dell'alpinismo via sms", richiamata in un recente topic, perchè questo topic, in perfetta sintonia col titolo, ha raggiunto vertici di livello assoluto, integrando concetti di alto valore storico e tecnico, con complesse dissertazioni di diritto procedurale penale nepalese e di diritto internazionale 8) :lol:


Quello che dici mi trova perfettamente d'accordo.
Se si pensa che il solo fatto di essere a 8000 metri sia di per sè un buon motivo per fregarsene del prossimo c'è veramente poco da discutere.



bummi nessuno ti obbliga ad andare su un 8000

chi ci va sa che rischia la vita, quindi, implicitamente, sa che anche io suoi compagni la rischiano.

sa che forse nessuno sarà in grado di aiutarlo
e che forse nemmeno lui sarà in grado di aiutare altri.

questa è la realtà.
se vuoi andarci ti assumi questa responsabilità,
altrimenti non ci vai.

Poi, quello che accade lassù è da vedere caso per caso,
senza assurde generalizzazioni etiche o ridicoli ricorsi alla legge.
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Messaggioda ceccobeppe » mer giu 07, 2006 10:21 am

fabio.bec ha scritto:
ceccobeppe ha scritto:non diciamo boiate!!!

l'80% della gente che va sull'Everest usa le bombole di ossigeno per cui ragiona benissimo, tanto bene da dire "tanto quello muore e nessuno mi può dire niente! io invece voglio arrivare in vetta!!!" altro che ematocrito e globuli rossi...
se hai la forza di salire ancora e proseguire hai anche la forza per fermarti e vedere quello che si può fare invece di fregartene...

non creiamoci nessun alibi, anche se non siamo mai stati in situazioni del genere!

queste sono scuse di comodo!!!


Arriva su anche te, torna giù anche te e poi vieccelo a ridire!


questo è il nocciolo della questione (almeno per me): se sto andando su e vedo qualcuno in difficoltà rinuncio alla vetta per tentare almeno di aiutarlo, non aspetto di tornare giù quando sono al limite delle mie forze!

usa le energie che avrei per andare in vetta per soccorrere qualcuno in difficoltà!
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Messaggioda Buzz » mer giu 07, 2006 10:24 am

ceccobeppe ha scritto:
fabio.bec ha scritto:
ceccobeppe ha scritto:non diciamo boiate!!!

l'80% della gente che va sull'Everest usa le bombole di ossigeno per cui ragiona benissimo, tanto bene da dire "tanto quello muore e nessuno mi può dire niente! io invece voglio arrivare in vetta!!!" altro che ematocrito e globuli rossi...
se hai la forza di salire ancora e proseguire hai anche la forza per fermarti e vedere quello che si può fare invece di fregartene...

non creiamoci nessun alibi, anche se non siamo mai stati in situazioni del genere!

queste sono scuse di comodo!!!


Arriva su anche te, torna giù anche te e poi vieccelo a ridire!


questo è il nocciolo della questione (almeno per me): se sto andando su e vedo qualcuno in difficoltà rinuncio alla vetta per tentare almeno di aiutarlo, non aspetto di tornare giù quando sono al limite delle mie forze!

usa le energie che avrei per andare in vetta per soccorrere qualcuno in difficoltà!


invece di riportare casi estremi prefigurati solo nella propria mente, comodamente a casa...

riferirsi a fatti concreti, no?
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Messaggioda Wagoo » mer giu 07, 2006 10:25 am

Ma voi siete ignoranti sul serio mica per scherzo.
Non è sufficiente dire che a 8000 metri l' ossigeno è cosi rarefatto che non ragioni più e ti ritrovi a fare cose insensate. Prova a uccidere una persona a quella quota o anche a 200 metri sott' acqua e vediamo se non ti ritrovi in galera. Vai a fare il figo poi in tribunale a dare dei coglioni a giudici ed avvocati che a 8000 metri non ci sono mai stati ma che con dati scientifici alla mano ti dicono " lei aveva ancora le facoltà mentali per prendere questa piuttosto che quella decisione" e vattela in seguito a prendere nel culo. c***o all' età della pietra dovevi vivere.
3 elementare...tanto fiato sprecato...
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Messaggioda Buzz » mer giu 07, 2006 10:26 am

Wagoo ha scritto:Ma voi siete ignoranti sul serio mica per scherzo.
Non è sufficiente dire che a 8000 metri l' ossigeno è cosi rarefatto che non ragioni più e ti ritrovi a fare cose insensate. Prova a uccidere una persona a quella quota o anche a 200 metri sott' acqua e vediamo se non ti ritrovi in galera. Vai a fare il figo poi in tribunale a dare dei coglioni a giudici ed avvocati che a 8000 metri non ci sono mai stati ma che con dati scientifici alla mano ti dicono " lei aveva ancora le facoltà mentali per prendere questa piuttosto che quella decisione" e vattela in seguito a prendere nel culo. c***o all' età della pietra dovevi vivere.
3 elementare...tanto fiato sprecato...


tu sei proprio deficiente
non c'è altra spiegazione
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Messaggioda Topocane » mer giu 07, 2006 10:26 am

cito,
dal sempre interessante blog di intraisass;

di Giovanni Busato

Mi piacerebbe che non fosse alpinismo, che succedesse solo nel calcio, invece fastidiosamente lo trovo sulle riviste, sui libri, nelle conferenze per non parlare di internet... e se smettessimo (noi comuni mortali alpinisti) di parlarne, leggerne e sentirne (basta acquistare riviste, serate deserte, acquisti mirati ecc.)??

Il grande alpinismo volevamo leggerlo perché non era nelle nostre capacità farlo e ci troviamo ad essere noi i grandi... e a leggere queste miserie...

KATHMANDU, Nepal >> La notizia è di qualche giorno fa. Ma è talmente singolare da essere riportata lo stesso. Uno sherpa nepalese avrebbe improvvisato uno spogliarello in cima all'Everest, rimanendo nudo per tre minuti nel punto più alto della Terra.



EVEREST, Nepal >> I ?topi di tenda? hanno colpito ancora. Cristina Piolini rinuncia definitivamente alla scalata del Lhotse, dopo aver trovato a campo 3 una sgradita sorpresa: tutto il materiale sparito a causa ?dei soliti ignoti?.



PECHINO, Cina >> Come vi abbiamo raccontato nei giorni scorsi Moro è già rientrato a Kathmandu. Ma, secondo quanto riporta la suddetta agenzia d'informazione, l'alpinista sarebbe stato espulso. Altre fonti invece riportano che non si sarebbe trattato di un'espulsione coatta, bensì di un semplice transito, peraltro risoltosi senza grandi problemi, se non una multa di una cinquantina di dollari.



NUOVA ZELANDA >> Sir Edmund Hillary, colui che nel 1953 conquistò la vetta dell?Everest insieme a Tenzing. Hillary, dalla Nuova Zelanda, ha tuonato contro la degenerazione dell?alpinismo: ?Nelle nostre spedizioni, nessuno si sarebbe mai sognato, nemmeno lontanamente, di lasciare un compagno ferito sulla montagna a morire?.

Nel suo sfogo, rilasciato all?Otago Daily Times il 23 maggio [a seguito dei recenti fatti, con una decina di morti, alcuni dei quali abbandonati impietosamente al loro destino - n.d.r.], Sir Hillary ha anche commentato che ?la gente ha completamente perso la cognizione di ciò che è importante. L?altitudine non può essere una scusa. E? terrificante il fatto che la gente voglia arrivare in cima a qualunque costo, persino a spese della vita di qualcun altro?.



EVEREST, Nepal >> Meraldi: benvenuti al circo dell'Everest. Una tenda bianca, dove una grande croce rossa fa bella mostra di sé e dove il sottotitolo ?Clinica Volontaria? farebbe pensare a qualcuno disposto ad aiutarti gratis, offre le sue prestazioni in maniera ?americana?. Gestita da un team USA, prima ti chiede ?Visa o Mastercard? e dopo la strisciata con l?apposita macchinetta, collegata via satellite, ti eroga la prestazione. Un aspirina 25$, una notte nella loro tenda, solo osservazione 250$, e cosi via.

... Come di quella ragazza coreana, abbandonata dal suo sherpa, e ritrovata al mattino che vagava disperata al colle sud (7900m). Le sue dolci mani ed i suoi graziosi piedini saranno solo un bel ricordo di corse fatte e di carezza date.



... «O di quel povero cristo cecoslovacco che sta appeso ad un chiodo da quindici giorni, a quattro metri dal campo tre, lungo la via di salita, ma che nessuno riporta giù. Il suo compagno non ha cinquemila dollari per il recupero della salma e nemmeno la sua famiglia e così rimarrà lassù, forse qualche alpinista si commuoverà e lo depositerà in un crepaccio, ma molto probabilmente se lo mangeranno i corvi nell? indifferenza totale del ?Grande Circo?».


Ho riportato pezzi di notizie, e insisto sui pezzi intesi anche come macerie; macerie di uno sport che vorremmo pulito come vorremmo lo fossero le montagne che scaliamo. So che il blog è letto da importanti alpinisti e uomini di montagna che con tutto ciò non hanno nulla a che fare; da questi ci attendiamo una chiara presa di posizione, anche a costo di scontentare qualche sponsor o qualche amico, anche a costo di fare qualche spedizione in meno ma... basta con questo alpinismo!!

:?
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Messaggioda Wagoo » mer giu 07, 2006 10:31 am

Ma certo Buzz. O forse al contrario di te mi rendo semplicemente conto che quando in montagna accade un fatto drammatico a chi deve giudicare concretamente sull' accaduto poco o nulla frega di moschettoni,freni autobloccanti,7a+ e un sacco di cazzate tecniche. E non fa discorsi tipo i tuoi " se vai su un 8000 sei consapevole del fatto che nessuno ti aiuterà" perchè l' ultima cosa che ti abbandona su questa terra sono la tua responsabilità civile e penale.
Vai vai, ometti soccorso a una persona sul Bianco e poi racconta che avevi crisi respiratorie. Poi ti vengo a trovare a Re Bibbia quando ho un week end
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Messaggioda Buzz » mer giu 07, 2006 10:35 am

Wagoo ha scritto:Ma certo Buzz. O forse al contrario di te mi rendo semplicemente conto che quando in montagna accade un fatto drammatico a chi deve giudicare concretamente sull' accaduto poco o nulla frega di moschettoni,freni autobloccanti,7a+ e un sacco di cazzate tecniche. E non fa discorsi tipo i tuoi " se vai su un 8000 sei consapevole del fatto che nessuno ti aiuterà" perchè l' ultima cosa che ti abbandona su questa terra sono la tua responsabilità civile e penale.
Vai vai, ometti soccorso a una persona sul Bianco e poi racconta che avevi crisi respiratorie. Poi ti vengo a trovare a Re Bibbia quando ho un week end


ti ho già risposto sopra, molto sopra.

se sei sul molo e vedi uno che affoga nel mare agitato... sei obbligato a tuffarti in acqua, rischiando verosimilmente la tua vita, per salvarlo?

ovvio che se si scopre che ti sei messo tranquillamente seduto a guardarlo... allora si... hai omesso di fare quello che sicuramente potevi fare... cercare soccorsi.

ma nessuno ti potrà mai imputare di non esserti gettato in acqua, che tu sappia nuotare o meno.

con questa metafora che ti dovrebbe essere un pò più famigliare di quanto non sia l'alpinismo, ci arrivi o no a capire il senso di quello che dico?
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Messaggioda brookite » mer giu 07, 2006 10:35 am

Wagoo ha scritto:Ma certo Buzz. O forse al contrario di te mi rendo semplicemente conto che quando in montagna accade un fatto drammatico a chi deve giudicare concretamente sull' accaduto poco o nulla frega di moschettoni,freni autobloccanti,7a+ e un sacco di cazzate tecniche. E non fa discorsi tipo i tuoi " se vai su un 8000 sei consapevole del fatto che nessuno ti aiuterà" perchè l' ultima cosa che ti abbandona su questa terra sono la tua responsabilità civile e penale.
Vai vai, ometti soccorso a una persona sul Bianco e poi racconta che avevi crisi respiratorie. Poi ti vengo a trovare a Re Bibbia quando ho un week end

ma se in galera non ci và quasi più neanche chi ammazza per rapina !
Ricordati che l'omissione di soccorso non si applica quando può essere in pericolo la vita del potenziale soccorritore, sia che si trovi sul luogo sia che si tratti di persona preposta al salvataggio. (ora cerco l'articolo e i commi).
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Messaggioda ceccobeppe » mer giu 07, 2006 10:39 am

Rispondendo a Topocane

concordo al 100%...
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Messaggioda brookite » mer giu 07, 2006 10:42 am

brookite ha scritto:
Wagoo ha scritto:Ma certo Buzz. O forse al contrario di te mi rendo semplicemente conto che quando in montagna accade un fatto drammatico a chi deve giudicare concretamente sull' accaduto poco o nulla frega di moschettoni,freni autobloccanti,7a+ e un sacco di cazzate tecniche. E non fa discorsi tipo i tuoi " se vai su un 8000 sei consapevole del fatto che nessuno ti aiuterà" perchè l' ultima cosa che ti abbandona su questa terra sono la tua responsabilità civile e penale.
Vai vai, ometti soccorso a una persona sul Bianco e poi racconta che avevi crisi respiratorie. Poi ti vengo a trovare a Re Bibbia quando ho un week end

ma se in galera non ci và quasi più neanche chi ammazza per rapina !
Ricordati che l'omissione di soccorso non si applica quando può essere in pericolo la vita del potenziale soccorritore, sia che si trovi sul luogo sia che si tratti di persona preposta al salvataggio. (ora cerco l'articolo e i commi).


A perte che il carcere è Rebibbia e non Re Bibbia anni fa un mio amico pilota del soccorso alpino si trovò in difficoltà per scaricare due guide sulla cengia dei camosci al Piz Ciavazes per recuperare due ragazzi caduti sulla Abram. Purtoppo il ritardo dei soccorsi causò la morte di uno dei due, venne aperta un'inchiesta per valutare la dinamica e anche se non furono documentate condizioni pericolose l'equipaggio dell'elicottero venne comunque ritenuto non responsabile.
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Messaggioda bummi » mer giu 07, 2006 10:45 am

Buzz ha scritto:
bummi ha scritto:
biemme ha scritto:a questo punto è d'obbligo una doverosa appendice alla "storia dell'alpinismo via sms", richiamata in un recente topic, perchè questo topic, in perfetta sintonia col titolo, ha raggiunto vertici di livello assoluto, integrando concetti di alto valore storico e tecnico, con complesse dissertazioni di diritto procedurale penale nepalese e di diritto internazionale 8) :lol:


Quello che dici mi trova perfettamente d'accordo.
Se si pensa che il solo fatto di essere a 8000 metri sia di per sè un buon motivo per fregarsene del prossimo c'è veramente poco da discutere.



bummi nessuno ti obbliga ad andare su un 8000

chi ci va sa che rischia la vita, quindi, implicitamente, sa che anche io suoi compagni la rischiano.

sa che forse nessuno sarà in grado di aiutarlo
e che forse nemmeno lui sarà in grado di aiutare altri.

questa è la realtà.
se vuoi andarci ti assumi questa responsabilità,
altrimenti non ci vai.

Poi, quello che accade lassù è da vedere caso per caso,
senza assurde generalizzazioni etiche o ridicoli ricorsi alla legge.


Buzz a parte che quello che affermi è contraddetto dal fatto che ci sono stati diversi casi di soccorso a 8000 e passa metri, qui si parlava del caso di chi per non dover rinunciare alla vetta tirava dritto dinnanzi a chi stava male.
Chi ha le forze per andare fino in vetta e non si ferma a soccorrere chi sta male come uomo vale veramente molto poco dal mio punto di vista.
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Messaggioda brookite » mer giu 07, 2006 10:47 am

Art 54 CP (Stato di necessità)

"Non è punibile chi ha commesso il fatto (omissione di soccorso) per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo. Questa disposizione non si attua a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo".

L'unica eccezione all'obbligo del soccorso è costituita dalle cause di forza maggiore, cioè avvenimenti esterni naturali, inevitabili ed irresistibili, quali grave malattia del soccorritore, ostacoli fisici al raggiungimento della persona da soccorrere, soccorso in condizioni di reale e consistente pericolo (incendi, esalazione di gas tossici, presenza di cavi di corrente elettrica scoperti, ecc.).

Se sussistono tali circostanze, il soccorritore volontario non sanitario può astenersi dal prestare il soccorso se la situazione può mettere a repentaglio la propria vita o sicurezza.

Al contrario, il soccorritore sanitario, avendo "un particolare dovere giuridico ad esporsi al pericolo" anche al di fuori della propria attività lavorativa, non può esimersi dal soccorso.

L'omissione di soccorso non è assolutamente giustificata dalla mancanza di specializzazione inerente la patologia della persona da soccorrere o dall'essere sprovvisto dell'attrezzatura adatta:
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Messaggioda brookite » mer giu 07, 2006 10:53 am

brookite ha scritto:Art 54 CP (Stato di necessità)

"Non è punibile chi ha commesso il fatto (omissione di soccorso) per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo. Questa disposizione non si attua a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo".

L'unica eccezione all'obbligo del soccorso è costituita dalle cause di forza maggiore, cioè avvenimenti esterni naturali, inevitabili ed irresistibili, quali grave malattia del soccorritore, ostacoli fisici al raggiungimento della persona da soccorrere, soccorso in condizioni di reale e consistente pericolo (incendi, esalazione di gas tossici, presenza di cavi di corrente elettrica scoperti, ecc.).

Se sussistono tali circostanze, il soccorritore volontario non sanitario può astenersi dal prestare il soccorso se la situazione può mettere a repentaglio la propria vita o sicurezza.

Al contrario, il soccorritore sanitario, avendo "un particolare dovere giuridico ad esporsi al pericolo" anche al di fuori della propria attività lavorativa, non può esimersi dal soccorso.

L'omissione di soccorso non è assolutamente giustificata dalla mancanza di specializzazione inerente la patologia della persona da soccorrere o dall'essere sprovvisto dell'attrezzatura adatta:

Con questo, sia ben chiaro, non voglio giustificare quelli che abbandonano il compagno o non soccorrono qualcuno; volovo solo chiarire il concetto a wagoo sull'omissione di soccorso. Il valore di una vita e il gesto del salvataggio soprattutto quando questo gesto costa magari un pericolo o una rinincia a qualcosa di agognato da tempo sono per me il maggiore indice di civiltà possibile.

saluti,
Mirco
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Messaggioda brookite » mer giu 07, 2006 10:58 am

Questo invece il soccorso l'ha prestato:
http://www.fog.it/articoli/99-0993.htm

leggete e rabbrividite
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