guide e istruttori

[ettore]

stasera ho assistito ad un'interessante discussione, tra una guida alpina ed un istruttore di alpinismo,
figure che dovrebbero insegnare la stessa materia ma che in pratica sono molto differenti:

la guida sostiene che le conoscenze e le abilità che possiede e che costituiscono i fondamenti della propria professione
sono state valutate in modo oggettivo da personale qualificato e neutrale,
che il suo titolo è riconosciuto a livello statale e pertanto certificato,
e che le responsabilità che ne derivano sono notevoli
(la persona è serenamente consapevole e coerente con proprie decisioni).

l'istruttore sostiene di promuovere un metodo più pratico ed immediato nell'insegnamento,
rivestendo da volontario nel tempo libero un ruolo di insegnante di una disciplina.
la qualifica avviene da parte di persone appartenenti allo stesso club,
(che promuove il rispetto ambientale e la sicurezza nell'andare in montagna).

trovo le argomentazioni per difendere la propria posizione, interessanti,
sebbene con molta probabilità ne ho omesse molte di quelle ascoltate...

che idea avete a riguardo !?
a chi date "ragione" !?

[Danilo]

La prima via che mi viene in mente è che di istruttori ne esiste solo una,mentre di guide ve ne sono più di una
..e dai,mi manca un pò di quiz

[EasyMan]

Ma mi sembrano due descrizione molto azzeccate e penso che entrambi hanno ragione.

Poi diciamo che di istruttori ce ne sono di vario tipo e formazione, come i corsi.

[Sbob]

la guida sostiene che le conoscenze e le abilità che possiede e che costituiscono i fondamenti della propria professione
sono state valutate in modo oggettivo da personale qualificato e neutrale,
che il suo titolo è riconosciuto a livello statale e pertanto certificato,
e che le responsabilità che ne derivano sono notevoli

Idem l'istruttore!
Le sue conoscenze e le sue abilita' sono valutate in modo oggettivo da personale qualificato.
Il suo titolo e' riconosciuto a livello statale (dalla stessa legge che riconosce le guide!)
Le responsabilita' che ne derivano sono notevoli (se succede qualcosa l'istruttore e' responsabile, anche se lo fa come volontario).

[Maestro]

Non conosco l'iter formativo di un istruttore di alpinismo ma conosco quello di tutti gli altri istruttori sportivi...pochi fine settimana di corso tenuto da una qualsiasi federazione-associazione-ente di promozione sportiva e via pronti all'insegnamento!
Ripeto,non conosco il tipo di formazione specifica ma le realtà e le preparazioni in ambito sportivo sono queste e magari a chi s'è sparato qualche annetto di studio (ho fatto l'isef) o di preparazione tipo guida potrebbe rodere un po' il c..o!!!

[Luca A.]

Non conosco l'iter formativo di un istruttore di alpinismo

Appunto non lo sai...
Guarda che anche una Guida non va mica a scuola tipo ex-Isef, eh. Tanto per dire.

E non immaginare che tra guida (professionista) e istruttore CAI (volontario/ "dilettante" non nel senso deteriore del termine) passi una differenza simile a quella che c'è tra il docente di Educazione Fisica o trainer professionista (=laurea, ex-ISEF) e l'allenatore della squadra dell'oratorio (= un po' di pratica + buona volontà + la fiducia del parroco e via).
Non è così manco lontanamente.
E comunque la diatriba tra guide e istruttori è vecchissima e complicatissima, se si comincia a discuterne non si finisce più... ma ultimamente mi sembra che tra AGAI e CAI si sia giunti a un armistizio.

[cinetica]

ho visto istruttori che voi umani...

la maggior parte degli istruttori sono buoni alpinisti per carità... comunque una guida un po' di garanzie in più le dovrebbe offrire, non per niente è l'unica figura che può portare gente in montagna per mestiere.

[Luca A.]

ho visto istruttori che voi umani...

la maggior parte degli istruttori sono buoni alpinisti per carità... comunque una guida un po' di garanzie in più le dovrebbe offrire, non per niente è l'unica figura che può portare gente in montagna per mestiere.

Intanto specifichiamo che se proprio comparazione ci deve essere, il livello da comparare è tra guida e istruttore nazionale di alpinismo, non altri titoli, perché dire istruttore è generico e sicuramente un "aiuto istruttore sezionale" in qualche caso può benissimo (quello sì) somigliare al vice-allenatore della squadra di calcio dell'oratorio.
Poi comunque non se ne esce, credetemi.

[marco*]

ho visto istruttori che voi umani...

la maggior parte degli istruttori sono buoni alpinisti per carità... comunque una guida un po' di garanzie in più le dovrebbe offrire, non per niente è l'unica figura che può portare gente in montagna per mestiere.

Intanto specifichiamo che se proprio comparazione ci deve essere, il livello da comparare è tra guida e istruttore nazionale di alpinismo, non altri titoli, perché dire istruttore è generico e sicuramente un "aiuto istruttore sezionale" in qualche caso può benissimo (quello sì) somigliare al vice-allenatore della squadra di calcio dell'oratorio.
Poi comunque non se ne esce, credetemi.

Concordo che non se ne esce...ma concordo anche sul fattoche se paragone dev'essere bisogna che sia tra istruttore nazionale e guida alpina (anche se a dirla tutta ormai anche con il regionale almeno in Lombardia spaccano altamente i coglioni,a mio parere decisamente troppo).Posta in questi termini io non vedo nessuna differenza tra la guida e INA se non per il fatto che uno può farsi pagare per accompagnare gente in montagna (e mi pare possa nache fare lavori speciali,in genere lavori sospesi tipo taglio piante,posa di reti paramassi ecc..) mentre l'altro può a pieno titolo avere una scuola di alpinismo purchè faccia riferimento a una sezione CAI (e mi pare,farsi riconoscere una compensazione in denaro ma non ne sono sicuro)...di certo così a pelle in termini di preparazione cambia poco/nulla,in termini di selezione per fare i corsi idem come sopra in termini di responsabilità idem,la differenza la fa il compenso

[sergio-ex63-ora36]

ho visto istruttori che voi umani...

la maggior parte degli istruttori sono buoni alpinisti per carità... comunque una guida un po' di garanzie in più le dovrebbe offrire, non per niente è l'unica figura che può portare gente in montagna per mestiere.

per quello io potrei dire che ho visto guide che voi umani....

quest'estate una (per altro tecnicamente mooolto brava) arriva in sosta...infila UN frend in fessura ci recupera il cliente...poi riparte e dopo più di dieci metri di V (niente di che per lui...ma erano in due protetti da un frend... ) risponde al telefono animatamente...poi striglia il tipo perchè ha la corda incasinata...poi riparte e supera altre due cordate veneranti...fossi stato io gli martellavo la corda...

a me non me ne frega un emerito ca..o se si ammazza lui e il suo cliente basta che non mi caschi addosso...e tiri giù anche me...

[sergio-ex63-ora36]

ho visto istruttori che voi umani...

la maggior parte degli istruttori sono buoni alpinisti per carità... comunque una guida un po' di garanzie in più le dovrebbe offrire, non per niente è l'unica figura che può portare gente in montagna per mestiere.

Intanto specifichiamo che se proprio comparazione ci deve essere, il livello da comparare è tra guida e istruttore nazionale di alpinismo, non altri titoli, perché dire istruttore è generico e sicuramente un "aiuto istruttore sezionale" in qualche caso può benissimo (quello sì) somigliare al vice-allenatore della squadra di calcio dell'oratorio.
Poi comunque non se ne esce, credetemi.

Concordo che non se ne esce...ma concordo anche sul fattoche se paragone dev'essere bisogna che sia tra istruttore nazionale e guida alpina (anche se a dirla tutta ormai anche con il regionale almeno in Lombardia spaccano altamente i coglioni,a mio parere decisamente troppo).Posta in questi termini io non vedo nessuna differenza tra la guida e INA se non per il fatto che uno può farsi pagare per accompagnare gente in montagna (e mi pare possa nache fare lavori speciali,in genere lavori sospesi tipo taglio piante,posa di reti paramassi ecc..) mentre l'altro può a pieno titolo avere una scuola di alpinismo purchè faccia riferimento a una sezione CAI (e mi pare,farsi riconoscere una compensazione in denaro ma non ne sono sicuro)...di certo così a pelle in termini di preparazione cambia poco/nulla,in termini di selezione per fare i corsi idem come sopra in termini di responsabilità idem,la differenza la fa il compenso

i lavori speciali li puoi fare anche tu basta che non ti faccia male...

[Sbob]

la maggior parte degli istruttori sono buoni alpinisti per carità... comunque una guida un po' di garanzie in più le dovrebbe offrire, non per niente è l'unica figura che può portare gente in montagna per mestiere.

Da un punto di vista legale i requisiti per una guida o per un istruttore sono gli stessi: formazione ed esame dall'ente preposto.

In generale poi per le guide il livello richiesto puo' essere piu' alto, sia perche' con la prospettiva di un mestiere si possono chiedere corsi piu' pesanti, sia perche' mantenere un livello alto e' un buon modo per limitare il numero di guide in circolazione e la concorrenza.

[marco*]

ho visto istruttori che voi umani...

la maggior parte degli istruttori sono buoni alpinisti per carità... comunque una guida un po' di garanzie in più le dovrebbe offrire, non per niente è l'unica figura che può portare gente in montagna per mestiere.

Intanto specifichiamo che se proprio comparazione ci deve essere, il livello da comparare è tra guida e istruttore nazionale di alpinismo, non altri titoli, perché dire istruttore è generico e sicuramente un "aiuto istruttore sezionale" in qualche caso può benissimo (quello sì) somigliare al vice-allenatore della squadra di calcio dell'oratorio.
Poi comunque non se ne esce, credetemi.

Concordo che non se ne esce...ma concordo anche sul fattoche se paragone dev'essere bisogna che sia tra istruttore nazionale e guida alpina (anche se a dirla tutta ormai anche con il regionale almeno in Lombardia spaccano altamente i coglioni,a mio parere decisamente troppo).Posta in questi termini io non vedo nessuna differenza tra la guida e INA se non per il fatto che uno può farsi pagare per accompagnare gente in montagna (e mi pare possa nache fare lavori speciali,in genere lavori sospesi tipo taglio piante,posa di reti paramassi ecc..) mentre l'altro può a pieno titolo avere una scuola di alpinismo purchè faccia riferimento a una sezione CAI (e mi pare,farsi riconoscere una compensazione in denaro ma non ne sono sicuro)...di certo così a pelle in termini di preparazione cambia poco/nulla,in termini di selezione per fare i corsi idem come sopra in termini di responsabilità idem,la differenza la fa il compenso

i lavori speciali li puoi fare anche tu basta che non ti faccia male...

ehm...non credo sia proprio così...se devo tagliare una pianta a casa mia posso fare (più o meno ) quel che voglio...se invece a affidare il lavoro è un ente o un persona giuridica servono certificazioni precise mi vengono in mente lavori particolari in cui bisogna muoversi a certe altezze o effettuare manovre di corda (es. calate) o creare degli ancoraggi per poter lavorare (es. messa in sicurezza di tratti stradali dopo frane o pulizia vertri di grattacieli) beh in tanti di questi casi so che operano a volte delle guide alpine credo perchè il loro percorso formativo li porta a essere abilitati (o a abilitarsi con poche menate) per certi lavori
Ciao Marco

[cinetica]

ho visto istruttori che voi umani...

la maggior parte degli istruttori sono buoni alpinisti per carità... comunque una guida un po' di garanzie in più le dovrebbe offrire, non per niente è l'unica figura che può portare gente in montagna per mestiere.

Intanto specifichiamo che se proprio comparazione ci deve essere, il livello da comparare è tra guida e istruttore nazionale di alpinismo, non altri titoli, perché dire istruttore è generico e sicuramente un "aiuto istruttore sezionale" in qualche caso può benissimo (quello sì) somigliare al vice-allenatore della squadra di calcio dell'oratorio.
Poi comunque non se ne esce, credetemi.

ecco ! precisazione doverosa

[sergio-ex63-ora36]

ho visto istruttori che voi umani...

la maggior parte degli istruttori sono buoni alpinisti per carità... comunque una guida un po' di garanzie in più le dovrebbe offrire, non per niente è l'unica figura che può portare gente in montagna per mestiere.

Intanto specifichiamo che se proprio comparazione ci deve essere, il livello da comparare è tra guida e istruttore nazionale di alpinismo, non altri titoli, perché dire istruttore è generico e sicuramente un "aiuto istruttore sezionale" in qualche caso può benissimo (quello sì) somigliare al vice-allenatore della squadra di calcio dell'oratorio.
Poi comunque non se ne esce, credetemi.

Concordo che non se ne esce...ma concordo anche sul fattoche se paragone dev'essere bisogna che sia tra istruttore nazionale e guida alpina (anche se a dirla tutta ormai anche con il regionale almeno in Lombardia spaccano altamente i coglioni,a mio parere decisamente troppo).Posta in questi termini io non vedo nessuna differenza tra la guida e INA se non per il fatto che uno può farsi pagare per accompagnare gente in montagna (e mi pare possa nache fare lavori speciali,in genere lavori sospesi tipo taglio piante,posa di reti paramassi ecc..) mentre l'altro può a pieno titolo avere una scuola di alpinismo purchè faccia riferimento a una sezione CAI (e mi pare,farsi riconoscere una compensazione in denaro ma non ne sono sicuro)...di certo così a pelle in termini di preparazione cambia poco/nulla,in termini di selezione per fare i corsi idem come sopra in termini di responsabilità idem,la differenza la fa il compenso

i lavori speciali li puoi fare anche tu basta che non ti faccia male...

ehm...non credo sia proprio così...se devo tagliare una pianta a casa mia posso fare (più o meno ) quel che voglio...se invece a affidare il lavoro è un ente o un persona giuridica servono certificazioni precise mi vengono in mente lavori particolari in cui bisogna muoversi a certe altezze o effettuare manovre di corda (es. calate) o creare degli ancoraggi per poter lavorare (es. messa in sicurezza di tratti stradali dopo frane o pulizia vertri di grattacieli) beh in tanti di questi casi so che operano a volte delle guide alpine credo perchè il loro percorso formativo li porta a essere abilitati (o a abilitarsi con poche menate) per certi lavori
Ciao Marco

non è che sono abilitati, sono capaci...a volte...
i lavori in parete non son fatti solo di calate ma anche d'altro...
insomma per gestire un perforatore appesi non è detto che il miglior presupposto sia essere guida...

i lavori vanno fatti secondo norme di sicurezza precise ma per farli non occorre essere guide...conosco (per lavoro) parecchie ditte di disgaggi e ci lavorano anche guide ma la maggior parte delle maestranze non lo sono...

[ettore]

sarebbe sempre meglio parlare in generale e non del singolo : in tutti i campi ci sono soggetti ottimi o pessimi.

se si parla di categorie, come dite, giusto fare precisazioni,
però gli INA sono in rapporto 1/20 circa (?) per scuola (e quindi seppur preparati, statisticamente non possono rappresentare la figura in questione)
quindi col termine istruttore io intendo tutto il personale che un iscritto si può trovare come capocordata
(quindi teoricamente non un aiuto-istruttore, ma potrebbe cmq essere un non titolato!).

detto questo, porto un'altra provocazione riguardante l'insegnamento:
una guida ha interesse nel rendere autonomo un cliente o preferisce che rimanga tale?
ed un istruttore che magari crede veramente nella trasmissione di insegnamenti, ha davvero le competenze adatte per farlo?
(e se le avesse, ha la possibilità di insegnare, spostandosi in gruppi così numerosi e caotici?)

ora, le due figure si fanno concorrenza !?
l'esempio che ne è emerso è :
"tu chiameresti un amico di un amico, muratore per passione a tempo perso
a costruirti la casa, o chiameresti un' impresa edile !?"

casini...

[sö drèc]

...giusta precisazione....

in un corso la maggior parte degli istruttori è sezionale...
la preparazione di queste figure è valutata dalle stesse persone che le hanno introdotte nella scuola....lo chiamerei conflitto d'interessi...

quindi di che preparazione stiamo parlando???

a ben ragione una guida a lamentarsi......

però c'è da dire che per introdurre una persona nel mondo dell'arrampicata
non c'è certo bisogna di una guida alpina...anzi...
è come se chiamassi un'ing. per insegnarmi le tabelline...

io ho imparato tutte le monovre di sicurezza da un mio amico
che aveva appena finito un corso cai....

certo per costruire una casa chiamo un'impresa ma per rifare quattro tavolati e dare due mani di pittura
chiamo l'amico del mio amico....spendo di meno e "faccio gruppo"...

ricapitolando....
rimango perplesso per la preparazione dei sezionali ma
considero i corsi cai come introduzione all'alpinismo (per i single la possibilità
di trovare un compagno di cordata) e la guida come possibilità di specializzarsi....

[Callaghan]

ha ragione la guida, con il solo sbaglio che UIAGM è riconosciuto non solo dallo stato, ma da buona parte del mondo.
una guida italiana fa la guida anche in Germania.

il caiano si è espresso male (come al solito): non promuove alcun metodo più pratico (rispetto a cosa?), ma semplicemente, come da statuto del cai (riporto talequale):

"In particolare, in applicazione della legge 24 dicembre 1985, n. 776 relativa a nuove disposizioni sul Club Alpino Italiano, l?Associazione provvede, a favore sia dei propri Soci sia di altri e nell?ambito delle facoltà previste dallo Statuto:
? alla diffusione della frequentazione della montagna e all?organizzazione di iniziative alpinistiche, escursionistiche e speleologiche, capillarmente diffuse sul territorio nazionale;
? all?organizzazione ed alla gestione di corsi d?addestramento per le attività alpinistiche, sci-alpinistiche, escursionistiche, speleologiche, naturalistiche volti a promuovere una sicura frequentazione della montagna;
? alla formazione di 22 diverse figure di titolati (istruttori, accompagnatori ed operatori), necessarie allo svolgimento delle attività citate;
(...)"

tra l'altro le guide alpine sono inserite in una sezione del Club che si chiama AGAI.

guide ed istruttori sono figure completamente differenti per preparazione, metodi ed obbiettivi, e non dovrebbero pestarsi i piedi, anzi. poi come al solito subentra il cazzodurismo dell'alpinismo medio(cre) ed allora ci si pesta non solo i piedi.

la differenza tra le due figure è riassumibile in due aggettivi: professionista e volontario; poi capita di vedere volontari più preparati di professionisti, ma questo statisticamente è poco frequente, oltre a significare poco: il professionista comunque ci vive della sua professione, e per diventare professionista si fa un corso che non è assolutamente paragonabile a qualsiasi corso di formazione di un istruttore; il volontario istruttore od aiuto-istruttore ci si bea nella sua volonterosità, ma il pane lo porta a casa in altro modo, e si è fatto molto meno culo per la patacca.

ma i tempi cambiano, e soprattutto cambia la cultura del frequentare la montagna; motivo per cui vedo sempre meno probabile la figura dell'istruttore, costretto faticosamente ad inseguire una professionalità sempre maggiore per non beccarsi denunce legali di qualsiasi tipo, e quindi costretto a corsi ed aggiornamenti sempre più gravosi (senza beccarsi un soldo) e sempre più favorite (come è giusto che sia in questo tipo di mondo) le guide.

ciao

[VECCHIO]

Io guardo sempre se una persona è competente (di montagna) e responsabile di ciò che fa.
Nella nostra società la competenza non è apprezzata e la responsabilità normalmente è degli altri.
La mia conclusione: ci sono poche persone competenti e responsabili.
E questa mia conclusione vale per qualsiasi ambito, gruppo, associazione, club (della montagna) anche se certificato, timbrato e promosso.
Così va l'Italia ed è inutile fare paragoni.
Io cerco sempre quelli bravi e lascio ?divertirsi? gli altri, evitando se riesco i ?politicanti? (della montagna) che fan le cose solo per tornaconto e per mettersi in mostra, ma anche per ?pappare senza faticare?.
Esperti, professionisti, volontari, dilettanti: termini e ruoli che ormai hanno sempre più spesso poco a che fare con la competenza e la responsabilità.
Con un poco di crudezza dico che quelli bravi trovano uomini (alpinisti) potenziali e li fanno crescere, mentre tutti gli altri fanno solo delle loro fotocopie..
E allora facciamo leggi, garanti, corsi, creiamo livelli, responsabilità............ costruiamo dei castelli di carta per giustificare la nostra nullità.
Siamo uomini con la pancia piena.

[Luca A.]

La guida nasce per "portare in montagna gente", l'istruttore per insegnare. Poi le guide sono diventate anche "maestri di apinismo", ma non è la loro origine; mentre l'istruttore deve limitarsi a insegnare.

Il livello tecnico medio di preparazione di un INA è sempre stato considerato di sostanziale pari livello rispetto a quello di una GA.
Poi come sempre ci sono professionisti ottimi e professionisti mediocri (guide che non potendosi mantenere del tutto con la professione fanno di base altro nella vita e portano in montagna una cordata a stagione e c'hanno la panza); come pure "dilettanti" eccellenti e meno.
Chiunque di noi può dire "ho conosciuto INA che voi umani..." e "ho conosciuto guide che voi umani...". La rivalità è stucchevole, inutile e sciocca.

Va ricordato però che il lavoro di "ricerca" tecnica fatto ad esempio dalla Commissione Centrale Tecniche e Materiali del CAI è di assoluta eccellenza a livello internazionale, ed è fatto da dei "dilettanti" (INA), e produce conoscenza a cui attingono anche le guide, che di per sè (e sì che sono professionisti) non hanno strutture paragonabili.
Tanto per dire.