Il questionario di Gogna

[spaceC]

La cosa che non mi torna e' chi decide cosa e in base a quale criteri.
Segnalo un esempio di quanto succede in un area protetta degli Stati Uniti per chi volesse salire il Katahdin: http://www.summitpost.org/katahdin/150219
http://www.mountainproject.com/v/the-ar ... /106020335

You are required to sign in at the campgrounds listing your names, route and time of departure/return before hiking in. You are also required to sign in at the hut at Chimney Pond when you arrive and depart there. This may seem like a hassle but the rangers I encountered there were not looking to cause problems, they were looking out for you, The night before we climbed, they were looking for someone who was late getting out and were genuinely concerned about that party.

GuitarWizard has added these examples of winter rules on Katahdin:

1-You must carry a windchill chart, however, you are not required to carry anything that measures the wind. (what's the point? who knows?)

2-Minimum 4 persons per party required. Groups with less will not be permitted to stay overnight in Baxter State Park. They recommend you plan for 6 members in case one or two people back out.

3-Trip itinerary, climbing resume, listing the leader and 2 assistant co-leaders, and certification that you and your party are fit to climb is required.

4-Mountain is closed down by rangers if the windchill reaches
-50 degrees F. or standing temp reaches -30 degrees F.

5-Rangers will physically go over your gear and if they feel it is not appropriate, you will not be allowed to climb.

6-All winter campers going to Chimney Pond will be required to stay at Roaring Brook Campground the first night. (although it's 12 miles of hiking to reach Roaring Brook, you probably are going to want to do this anyway)

7-All parties shall be on trail in time to get to their camping areas before dark.

8-Climbing parties must have at least 2 persons on a team. Solo climbs are NOT permitted. All persons will register with the Ranger/Park Volunteer at Chimney Pond before any climb/hike. All technical climbers must leave Chimney Pond by 8 am on the day of the technical climb. All winter climbers utilizing known trails to climb Mt. Katahdin must leave Chimney Pond by 9 am. Flashlight or headlamp is required for technical climbing.

9-All Katahdin climbing parties are expected to return to Chimney Pond by 8 pm. After 8 pm, search and rescue procedures may be initiated. Negligent parties may be held responsible for the costs of search and rescue efforts. (curfew time!?!?)

10-The leader of each winter party must request a special use permit a minimum of 2 weeks in advance form the Park Director by writing the reservation clerk at Park Headquarters in Millinocket, Maine. (four weeks is recommended for processing time to avoid time conflicts with other parties). (they are very slow, allow at least 2 months)

Irving C Caverly, Jr
Director, Baxter State Park

Per il punto cinque: in pratica controllano che tu abbia tutto l'equipaggiamento necessario per arrampicare friends, stoppers, nuts..... lampada frontale per scendere ecc.
Le intenzioni sembrano buone, ma chi e cosa li puo assicurare che io abbia le capacita tecniche, fisiche per arrampicare ed usare tutto l'ambaradan? Devo portare il certificato del medico sportivo?
Insomma a mio, personale, avviso il rischio che qualcuno si erga a grande fratello limitando la liberta' di andare per monti e' piu concreto che quanto si pensi, in questo senso penso che Gogna abbia fatto bene a lanciare il sasso per smuovere le acque.

Ciao
Ciao

[gug]

Si è vero che un problema possa esistere, ma credo che sia improponibile ciò che ogni tanto viene in mente ai brillanti media e opinionisti italiani, e cioè un controllo rigido sulle capacità di affrontare un itinerario alpinistico.
Infatti anche in un contesto molto diverso da quello italiano, come quello che citi tu, vengono solo date delle indicazioni generiche e si stabiliscono controlli sull'attrezzatura e considera che in America i Parchi sono una cosa seria con controlli rigorosi e personale molto preparato e soprattutto in numero adeguato.
Quì da noi non c'è questo tipo di organizzazione e non riescono neanche a controllare un sentiero che è stato chiuso per motivi assurdi: mi è capitato due settimane fa sul Sentiero del Lupo al Conero, che sulla carta è vietato da un'ordinanza del sindaco e in pratica scendono e salgono decine di escursionisti (tra cui io) al giorno.
Secondariamente, come ho già detto altre volte, una simile "patente" potrebbe rilasciarla solo il CAI, che è l'ente competente per tutto ciò che riguarda la montagna e ha una rete capillare di Scuole e Sezioni, ma che fortunatamente ha già espresso più volte la sua contrarietà.
Quindi Gogna ha fatto sicuramente bene a fare una guerra preventiva, anche perchè un alpinista del suo calibro e col suo ascendente è nella migliore posizione per farlo, ma ciò che io temo di più sono i divieti di accesso a zone, vie, gruppi montuosi piuttosto che patenti e brevetti.

[mb]

mi sembra innegabile che ci siano diversi ordini di grandezza di differenza fra la probabilità di una valanga e quella di una frana o una caduta sassi.
La prima è qualcosa che avviene in continuazione e che ogni scialpinista deve conoscere e valutare, la seconda è qualcosa su cui c'è poco da valutare è molto più rara e di solito un alpinista spera solo che non accada

sarà...

io in qualche centinaio di scialpinistiche ho visto scendere solo due valanghe (viste scendere, non già scese).
ti garantisco che non avvengono proprio in continuazione. bisogna cercarle, e non è neanche tanto facile...

di vie invece ne ho fatte poche, ma il fischio dei sassi lo conosco bene.
non che cadano tutti addosso, beninteso. ma su certe vie, se c'è gente sopra, o si cambia aria o si rischia forte!

[Sbob]

Credo che la differenza tra scariche di sassi e valanghe e' che le prime cerchi di evitarle, mentre i posti da valanghe sono alla fine quelli piu' divertenti da sciare.

Sul numero poi non so quanta gente muoia per colpa delle scariche di sassi, ma per le valanghe sono tanti.

[mb]

Credo che la differenza tra scariche di sassi e valanghe e' che le prime cerchi di evitarle, mentre i posti da valanghe sono alla fine quelli piu' divertenti da sciare.

Sul numero poi non so quanta gente muoia per colpa delle scariche di sassi, ma per le valanghe sono tanti.

giusta osservazione quella sugli incidenti.

sul cercare di evitare, chi scia dove è più divertente nonostante i rischi non può incolpare eventuali "inesperti" che causano valanghe sopra di lui per comportamento imprudente

non sempre vale l'equazione pendii divertenti=pendii rischiosi, e quando vale si può scegliere se divertirsi o portare a casa la pelle con un po' più di sicurezza.

stessa cosa sotto una via affollata: le scariche di sassi si possono evitare cambiando via

dipende sempre dalle scelte di chi deve assumersi i rischi.
ognuno si sceglie i suoi, se poi gli capita un'incidende però non può dare la colpa all'inesperienza altrui.


discorso a parte solo per le valanghe che coinvolgono piste o strade

[gug]

Credo che la differenza tra scariche di sassi e valanghe e' che le prime cerchi di evitarle, mentre i posti da valanghe sono alla fine quelli piu' divertenti da sciare.

Sul numero poi non so quanta gente muoia per colpa delle scariche di sassi, ma per le valanghe sono tanti.

E' proprio questo il punto: io non sono uno scialpinista e perciò me ne intendo fino a un certo punto, ma l'impressione netta è che gli incidenti per valanghe siano almeno di un ordine di grandezza superiore a quelli per sassi o frane.
Esiste tutta una materia, che è la nivologia, che uno scialpinista dovrebbe conoscere, esistono bollettini delle valanghe emessi giornalmente che occorre saper interpretare, non c'è l'analogo per roccia rotta o frane, al massimo si sta alla larga dalle pareti che sono notoriamente infide e infatti di solito non c'è la fila alla Nord del Camicia.

Comunque il punto della discussione non era questo, che era solo un argomento introdotto da Enzolino per fare degli eventuali distinguo fra scialpinismo e le altre discipline. Il punto è sulla limitiazione delle attività che penso che siamo tutti d'accordo ad osteggiare.

[PIZZABIRRA]

io avrei molte perplessità.

Se ragioniamo sui numeri - come suggerisce sbob - dovremmo introdurre prima un patentino per i fungaioli, che muoiono in numero più elevato.

Se ragioniamo per competenze tecniche necessarie: lo scialpinista deve conoscere la neve, l'alpinista deve conoscere nodi, utilizzo delle attrezzature, e tutta la catena di sicurezza. Penso che tutti, frequentando falesie/montagna,abbiamo visto cose che ci hanno fatto rizzare i capelli (chi li ha)

se io, inesperto, vado a scalare con mio cuggino che mi lega come un salame e mi porta in giro, sto certamente correndo dei rischi di cui sono inconsapevole. Patentino anche qui?

[cinetica]

come ad esempio lo scialpinismo ...

lo scialpinismo non è molto diverso dall'alpinismo, l'unica differenza sostanziale sta nell'utilizzo degli assi.

e non confondiamolo con i minkiafreeriders da bordopista.

Invece io direi che lo scialpinismo è molto diverso dall'alpinismo sotto alcuni aspetti fondamentali: in alpinismo normalmente le difficoltà tecniche prevalgono sui pericoli oggettivi (perlomeno nella maggioranza dei casi), mentre nello scialpinismo è il contrario (soprattutto per l'importanza del pericolo valanghe).
La maggior parte delle volta una uscita scialpinistica si svolge con difficoltà tecniche basse, ma in ambienti con elevati pericoli potenziali, mentre in alpinismo di solito si affrontano difficoltà tecniche rilevanti in ambienti con pericoli più bassi.

Quoto.

Il discorso sullo scialpinismo, pero', riguarda il fatto che l'imprudenza/incompetenza/incoscienza/temerarieta' di alcuni puo' mettere a repentaglio la vita di altri ...

Se vado in freesolo o in cordata, il massimo che puo' capitare e' che precipiti addosso agli altri o che faccia cadere sassi ...

In scialpinismo, percorrere certe pendenze pericolose a monte, puo' generare valanghe che possono uccidere decine di persone ...

Capisco il vostro discorso, ma credo che voi stiate considerando solo l'alpinismo su roccia.

Cascate di ghiaccio, alpinismo d'alta quota, alpinismo invernale e pareti nord comportano rischi assai paragonabili a quelli dello scialpinismo.
Non devo dirvelo io che in queste specialità la valutazione delle condizioni e la conoscenza di neve e ghiaccio siano fondamentali.

Questa estate son passato sotto la parete nord dell'Ortels e sono rimasto molto impressionato dal numero di lapidi presenti

[Sbob]

Quello che mi pare il problema dello scialpinismo e' che in fondo e' veramente facile mettersi nei guai, in un ambiente che istintivamente non percepiamo come pericoloso.

Se prendi uno sprovveduto e lo metti su una parete si caga sotto, mentre se prendi uno sciatore e lo metti su un bel pendio di polvere gode.
Il pericolo dato dal vuoto lo percepiamo istintivamente, mentre il rischio valanghe lo dobbiamo imparare.

Per certi versi lo scialpinismo ha molto in comune con la subacquea: e' un'attivita' che piu' o meno chiunque puo' fare, ma i cui pericoli si possono imparare solo con una formazione specifica.
Poi, come sempre rientra il problema che limitare la circolazione in ambiente nevoso non mi piace proprio.

[cinetica]

è vero che la percezione del pericolo valanghe è molto ingannevole indipendentemente dalla disciplina.

Per scialpinisti, cascatisti, ciasplatori tutti.

[cinetica]

io sono per la democrazia del pericolo

[gug]

Quello che mi pare il problema dello scialpinismo e' che in fondo e' veramente facile mettersi nei guai, in un ambiente che istintivamente non percepiamo come pericoloso.

Se prendi uno sprovveduto e lo metti su una parete si caga sotto, mentre se prendi uno sciatore e lo metti su un bel pendio di polvere gode.
Il pericolo dato dal vuoto lo percepiamo istintivamente, mentre il rischio valanghe lo dobbiamo imparare.

Per certi versi lo scialpinismo ha molto in comune con la subacquea: e' un'attivita' che piu' o meno chiunque puo' fare, ma i cui pericoli si possono imparare solo con una formazione specifica.
Poi, come sempre rientra il problema che limitare la circolazione in ambiente nevoso non mi piace proprio.

Ecco è proprio quello che volevo esprimere, ma non ci riuscivo: questa è anche la differenza fra l'alpinismo e tante altre attività.
Per questo in alpinismo spesso si eccede in prudenza o anche "coniglite" perchè la paura dell'ingaggio, della difficoltà, della protezione lontana, dell'andare fuori via, anche dopo tantissimi anni di attività è qualcosa con cui si deve fare i conti continuamente.
Sono ormai diversi anni che io prima di una salita importante e impegnativa non dormo la notte per l'ansia e la preoccupazione, non credo che accada a un sub che va a fare lìuscita tanto attesa a Sharm El Scheick.
La maggior parte delle volte, quando ho finito la via mi rendo conto che le paure erano esagerate e che la via l'ho affrontata con il giusto margine, ma la paura la volta dopo si ripresenta.
Per questo è più facile stare all'interno dei propri limiti in alpinismo.