Valutazioni numeriche di rischio valanghe nelle relazioni

[bummi]

Nelle relazioni delle gite di scialpinismo che trovo su Over The Top (ma anche su altri database) leggo spesso valutazioni sul rischio valanghe che si limitano semplicemente al numero (es. rischio 2 o 3) senza alcune descrizione specifica.
Secondo me sono valutazioni che aiutano poco a comprendere la situazione reale che si riscontra sul terreno. Una valutazione simile può essere utile e indicativa quando occorre fare un bollettino che per ovvi motivi copre ampie zone, ma quando ci si riferisce ad una gita non sarebbe meglio fare una descrizione dettagliata dei pendii e della neve che si sono percorsi?
Cosa ne pensate?
bummi

[Kluge]

Bravo Bummi,
Quindi condividiamo lo stesso pensiero.
Quando vedo quelle valutazioni, soprattutto quando leggo "pericolo 2 (teorico)", mi chiedo se chi scrive si renda conto che per valutare numericamente il pericolo valanghe occorrono un gran mole di dati, e che quelle valutazioni certo non si possono riferire ad un singolo itinerario (a meno di effettuare una serie di rilevazioni lungo l'itinerario stesso.

Sarebbe molto piu' utile limitarsi alle osservazioni dello stato del manto nevoso ed eventuali fenomeni valanghivi osservabili nei dintorni, perche' evidentemente una valutazione cosi' approssimativa potrebbe anche trarre in inganno chi legge e' non conosce la definizione di pericolo moderato (2):
Il distacco è possibile soprattutto con un forte sovraccarico sui pendii ripidi indicati. Non sono da aspettarsi grandi valanghe spontanee.
Quindi se non mi indichi i pendii e soprattutto se si afferma che e' teorico, che me ne faccio di questa "valutazione" (fatta a occhio, peraltro)?

[.:eZy:.]

pertinente osservazione .... infatti in Over the top, dopo discussione tra gli utenti, il form dei contributi è stato modificato:

http://www.thetop.it/index.php?page=form_ski

[mamo]

pertinente osservazione .... infatti in Over the top, dopo discussione tra gli utenti, il form dei contributi è stato modificato:

http://www.thetop.it/index.php?page=form_ski

E questo è quello di skirando : http://skirando.camptocamp.com/wizard.html?choose=me

Nel campo "nivologia" , oltre alle osservazioni personali rilevate sul posto è lecito dare una valutazione numerica complessiva ( riferita a tutto l'itinerario) o parziale ( solo per un pendio o una parte del percorso ) sul grado di pericolo riscontrato durante la gita .

ciao mamo

[Buzz]

Bravo Bummi,
Quindi condividiamo lo stesso pensiero.
Quando vedo quelle valutazioni, soprattutto quando leggo "pericolo 2 (teorico)", mi chiedo se chi scrive si renda conto che per valutare numericamente il pericolo valanghe occorrono un gran mole di dati, e che quelle valutazioni certo non si possono riferire ad un singolo itinerario (a meno di effettuare una serie di rilevazioni lungo l'itinerario stesso.

Sarebbe molto piu' utile limitarsi alle osservazioni dello stato del manto nevoso ed eventuali fenomeni valanghivi osservabili nei dintorni, perche' evidentemente una valutazione cosi' approssimativa potrebbe anche trarre in inganno chi legge e' non conosce la definizione di pericolo moderato (2):
Il distacco è possibile soprattutto con un forte sovraccarico sui pendii ripidi indicati. Non sono da aspettarsi grandi valanghe spontanee.
Quindi se non mi indichi i pendii e soprattutto se si afferma che e' teorico, che me ne faccio di questa "valutazione" (fatta a occhio, peraltro)?

scrivendo la relazione della salita fatta sabato
http://www.forum.planetmountain.com/php ... 8&start=80
in effetti ho cercato di dare informazioni in quest'ottica
tuttavia non è mica facile...

non è che il problema in fondo sia questo?

[bummi]

scrivendo la relazione della salita fatta sabato
http://www.forum.planetmountain.com/php ... 8&start=80
in effetti ho cercato di dare informazioni in quest'ottica
tuttavia non è mica facile...

non è che il problema in fondo sia questo?

Buzz il vero problema secondo me è che si usa poco l'italiano e si cerca di sostituirlo con numeri improbabili sparati a caso senza nemmeno sapere cosa signfichino in realtà.
Kluge ci ha appena detto cosa significhi pericolo 2 su una scala di 5. Si può anche procedere adottando una valutazione numerica, ma se usi la scala per valutare la pericolosità di un itinerario devi anche specificare perchè e dove hai riscontrato il pericolo 2 o 3, ecc., sennò non mi dici assolutamente nulla. Anzi in realtà mi stai solo disinformando.
Invece di numeri spesso sparati a caso, preferirei decisamente di più una relazione descrittiva, che parli del terreno percorso e che con qualche parola di italiano in più mi dica cosa c'era sul posto.
Non so gli altri database, ma Over The Top sta diventando sempre di più un posto dove autocelebrare le proprie capacità sciistiche o lessicali perdendo sempre di più la sua natura di servizio che è il vero intento col quale il database era stato creato. C'è gente che inserisce i racconti delle proprie vacanze scialpinistiche in Caucaso o sull'Atlante!
bummi

[Trasudo Pulver]

Nelle relazioni delle gite di scialpinismo che trovo su Over The Top (ma anche su altri database) leggo spesso valutazioni sul rischio valanghe che si limitano semplicemente al numero (es. rischio 2 o 3) senza alcune descrizione specifica.
Secondo me sono valutazioni che aiutano poco a comprendere la situazione reale che si riscontra sul terreno. Una valutazione simile può essere utile e indicativa quando occorre fare un bollettino che per ovvi motivi copre ampie zone, ma quando ci si riferisce ad una gita non sarebbe meglio fare una descrizione dettagliata dei pendii e della neve che si sono percorsi?
Cosa ne pensate?
bummi

Sante parole.

.... anche perchè mi piacerebbe sapere in base a quali valutazioni tecniche (????) lo scialpinista "medio" esprima il proprio parere:

non si è staccato nulla = pericolo 1
sono passato su un lastrone ed è venuto giù = pericolo 3
ho visto un distacco spontaneo = pericolo 5

??????

mah?


a poi

[Kluge]

scrivendo la relazione della salita fatta sabato
http://www.forum.planetmountain.com/php ... 8&start=80
in effetti ho cercato di dare informazioni in quest'ottica tuttavia non è mica facile...

non è che il problema in fondo sia questo?

Buzz il vero problema secondo me è che si usa poco l'italiano e si cerca di sostituirlo con numeri improbabili sparati a caso senza nemmeno sapere cosa signfichino in realtà.

Infatti!
Se non e' facile dare informazioni in quell'ottica, è del tutto inutile (anzi forse è più dannoso) dare una valutazione cosi' *definitiva* come un grado di pericolosita' estrapolato su basi soggettive, magari cercando poi di addolcire il giudizio aggiungendo "teorico".

[mamo]

Okkei d'accordo con tutti , ma voi come programmate la gita ?

Se non avete info dettagliate sull'itinerario da percorrere non vi muovete ?

O vi basate sui dati teorici che vengono forniti dai bollettini valanghe ?

Perchè anche le precise informazioni in forma di testo fornite dai vari Enti preposti alla compilazione dei bollettini , non si riferiscono al particolare pendio che si incontrerà , ma ad una teorica zona +o- estesa .

Secondo me il dato numerico è fondamentale , per impostare il programma , poi altrettanto fondamentale è l'andare a cacciarci il naso x capire come sono le condizioni e , nel caso , fare dietro front e tornare sui propri passi .

ciao mamo

[marinoroma]

Sante parole.

.... anche perchè mi piacerebbe sapere in base a quali valutazioni tecniche (????) lo scialpinista "medio" esprima il proprio parere:

non si è staccato nulla = pericolo 1
sono passato su un lastrone ed è venuto giù = pericolo 3
ho visto un distacco spontaneo = pericolo 5

??????

mah?


a poi

leggendo da anni skirando conosco abbastanza lo stile di chi mette le sue uscite. Ci sono dei veri e propri nivologhi che trattano con precisione e senso critico la morfologia dei diversi pendii incontrati e altri che usano il sistema che dici tu con le varianti 2 e 4 per addolcire ....

io non penso proprio di essere un nivologo e cerco quindi di limitarmi ad essere il + descrittivo possibile, eppure alla fine "rischio contenuto" "rischio basso" rischio della madonna" a volte ce lo scrivo, pur essendo consapevole di scrivere una forzatura.

ci vuole chiaramente molto senso critico nel leggere, mai prendere per oro colato e confrontare diversi contributi
-) scostamenti troppo grossi, qualcosa non quadra
-) tutti d'accordo, con molta probabilità hanno visto giusto

.... e soprattutto vedere di persona sul posto con ancora piu' senso critico che da casa

[Trasudo Pulver]

leggendo da anni skirando conosco abbastanza lo stile di chi mette le sue uscite. Ci sono dei veri e propri nivologhi che trattano con precisione e senso critico la morfologia dei diversi pendii incontrati e altri che usano il sistema che dici tu con le varianti 2 e 4 per addolcire ....

io non penso proprio di essere un nivologo e cerco quindi di limitarmi ad essere il + descrittivo possibile, eppure alla fine "rischio contenuto" "rischio basso" rischio della madonna" a volte ce lo scrivo, pur essendo consapevole di scrivere una forzatura.

ci vuole chiaramente molto senso critico nel leggere, mai prendere per oro colato e confrontare diversi contributi
-) scostamenti troppo grossi, qualcosa non quadra
-) tutti d'accordo, con molta probabilità hanno visto giusto

.... e soprattutto vedere di persona sul posto con ancora piu' senso critico che da casa

Infatti è proprio quello che intendevo.

Io scrivo da anni su skirando e non ho mai dato giudizi numerici perchè sinceramente NON mi sento di dare una valutazione così "definitiva".
Mi limito a dare una descrizione di quanto osservo (se ci sono stati distacchi sia durante la gita che precedenti), se i pendii sono carichi o meno, ecc ecc.

Anche quelli che tu definisci "nivologhi" non credo che basino le loro definizioni su effettive valutazioni scientifiche in loco (valutazione del profilo, blocco di scorrimento, ecc ecc.).

Sicuramente sono più "esperti" di noi, ma poi non so fino a che punto!

[andreag]

C'è gente che inserisce i racconti delle proprie vacanze scialpinistiche in Caucaso o sull'Atlante!
bummi

Invidia?????? io si.....



Andrea

[bummi]

Okkei d'accordo con tutti , ma voi come programmate la gita ?

Se non avete info dettagliate sull'itinerario da percorrere non vi muovete ?

O vi basate sui dati teorici che vengono forniti dai bollettini valanghe ?

Perchè anche le precise informazioni in forma di testo fornite dai vari Enti preposti alla compilazione dei bollettini , non si riferiscono al particolare pendio che si incontrerà , ma ad una teorica zona +o- estesa .

Secondo me il dato numerico è fondamentale , per impostare il programma , poi altrettanto fondamentale è l'andare a cacciarci il naso x capire come sono le condizioni e , nel caso , fare dietro front e tornare sui propri passi .

ciao mamo

Molto semplicemente mi muovo basandomi sulla mia esperienza. Osservando il tempo che c'è stato nei giorni precendenti e conoscendo un po' alcuni luoghi decido dove andare. Roma in linea d'aria è molto vicina all'Appennino. Poi ovviamente quando si è sul posto si osserva il terreno e si fanno valutazioni sempre più mirate ecc..
Ma il punto non è questo. Io la mia esperienza sul campo me la sto costruendo, e ho imparato a fidarmi più del mio istinto che delle tracce altrui. Sia di quelle che trovo sui pendii che di quelle che trovo in rete...
Ma chi si avvicina a questo sport potrebbe avere un approccio diverso e interpretare male certe cose. Cosa deve pensare un neofita quando legge che una determinata gita (e non il bollettino valanghe che riguarda una zona più ampia) ha pericolo 2 senza un minimo di commento?
Chi scrive certe relazioni nei database DEVE considerare che esse sono rivolte soprattutto a dei neofiti. I c.d. esperti possono anche farne a meno!
bummi

[Kluge]

Okkei d'accordo con tutti, ma voi come programmate la gita ?

Se non avete info dettagliate sull'itinerario da percorrere non vi muovete ?

O vi basate sui dati teorici che vengono forniti dai bollettini valanghe ?

Perchè anche le precise informazioni in forma di testo fornite dai vari Enti preposti alla compilazione dei bollettini , non si riferiscono al particolare pendio che si incontrerà , ma ad una teorica zona +o- estesa .

Secondo me il dato numerico è fondamentale , per impostare il programma , poi altrettanto fondamentale è l'andare a cacciarci il naso x capire come sono le condizioni e , nel caso , fare dietro front e tornare sui propri passi .

C'e' un equivoco, qui si discuteva delle valutazioni occhiometriche che vengono espresse in termini numerici (tipici dei bollettini niveometeo, che invece si basano su raccolta ed interpretazione di dati) e riferite a singoli itinerari, quelle che a volte trovi su Over the Top o Skirando.

Se tu per programmare una gita ti basi su quelle, auguri...

I bollettini niveometeo sono un'altra cosa, a parte quello del meteomont per l'Appennino centrale che purtroppo e' spesso troppo approssimativo.

[mamo]

Okkei d'accordo con tutti, ma voi come programmate la gita ?

Se non avete info dettagliate sull'itinerario da percorrere non vi muovete ?

O vi basate sui dati teorici che vengono forniti dai bollettini valanghe ?

Perchè anche le precise informazioni in forma di testo fornite dai vari Enti preposti alla compilazione dei bollettini , non si riferiscono al particolare pendio che si incontrerà , ma ad una teorica zona +o- estesa .

Secondo me il dato numerico è fondamentale , per impostare il programma , poi altrettanto fondamentale è l'andare a cacciarci il naso x capire come sono le condizioni e , nel caso , fare dietro front e tornare sui propri passi .

C'e' un equivoco, qui si discuteva delle valutazioni occhiometriche che vengono espresse in termini numerici (tipici dei bollettini niveometeo, che invece si basano su raccolta ed interpretazione di dati) e riferite a singoli itinerari, quelle che a volte trovi su Over the Top o Skirando.

Se tu per programmare una gita ti basi su quelle, auguri...

I bollettini niveometeo sono un'altra cosa, a parte quello del meteomont per l'Appennino centrale che purtroppo e' spesso troppo approssimativo.

Io , per programmare le mie uscite , MI BASO SUI BOLLETTINI VALANGHE .
Le relazioni e i report degli altri mi servono per capire se vado a sciare o a ravanare ( cioè per sapere se vado a scivolare nella polvere o a ravanare nella polenta ) .
Comunque , secondo me , l'equivoco sta nella lettura da neofita del dato numerico ; se il neofita non conosce il significato del dato numerico è preferibile che si affidi ad una scuola , un corso o ad una compagnia di amici che ne sanno qualcosa + di lui .
ciao mamo

[dademaz]

mi associo a mamo.
x programmare una gita si parte dal bollettino, poi ti guardi la tua bella cartina, e poi se tutto quadra vai a farci un giro....stando bene attento alla situazione reale.
le relazioni delle gite in internet io non le leggo certo x sapere il pericolo.

davide

[Kluge]

mi associo a mamo.
x programmare una gita si parte dal bollettino, poi ti guardi la tua bella cartina, e poi se tutto quadra vai a farci un giro....stando bene attento alla situazione reale.
le relazioni delle gite in internet io non le leggo certo x sapere il pericolo.

Appunto, TU non le leggi in quell'ottica e fai bene (IMHO), visto che le valutazioni numeriche, se non vengono da bollettini niveometeo dove (dovrebbero) essere comunque accompagnate da una serie di informazioni che le completano, sono del tutto prive di senso.

Ma allora perche' metterle? Non e' meglio limitarsi ad indicare nelle relazioni su internet il tipo di neve incontrata, le cornici osservate, il vento piu' o meno forte, e cosi' via piuttosto che limitarsi a scrivere "pericolo 2 (teorico)"?

Perche' di questo si discuteva, mica di come ci progammiamo le gite.

[mamo]

mi associo a mamo.
x programmare una gita si parte dal bollettino, poi ti guardi la tua bella cartina, e poi se tutto quadra vai a farci un giro....stando bene attento alla situazione reale.
le relazioni delle gite in internet io non le leggo certo x sapere il pericolo.

Appunto, TU non le leggi in quell'ottica e fai bene (IMHO), visto che le valutazioni numeriche, se non vengono da bollettini niveometeo dove (dovrebbero) essere comunque accompagnate da una serie di informazioni che le completano, sono del tutto prive di senso.

Ma allora perche' metterle? Non e' meglio limitarsi ad indicare nelle relazioni su internet il tipo di neve incontrata, le cornici osservate, il vento piu' o meno forte, e cosi' via piuttosto che limitarsi a scrivere "pericolo 2 (teorico)"?

Perche' di questo si discuteva, mica di come ci progammiamo le gite.

Si dovrebbe essere in grado di capire , filtrare e dare il giusto peso alle informazioni che si recepiscono .

Il dare solo un dato numerico come info sul pericolo non serve a nulla ( sono d'accordo ) ma ti ribadisco , e per farmi capire meglio ti faccio un esempio al contrario : se in una relazione trovi il report di un luminare della scienza nivologica che ti descrive in 3 cartelle dattiloscritte la situazione , metro per metro , che lui ha incontrato lungo un dato itinerario . Ebbene tu cheffai ?
Parti , vai e sali ad occhi chiusi ? Ti fidi ciecamente ?
Anche se la relazione su cui ti basi è riferita a due giorni prima ?
E la neve , si sa , è un elemento mooolto effimero ...

Mhhhh ... anche in questo caso , la capacità di valutare con la propria esperienza le varie situazioni esula da qualsiasi dato numerico , descrittivo o tecnico che sia .

Quindi , morale , mi sembra che : sia il dato numerico scarno che quello testuale tecnico-descrittivo presi da soli , in se , non danno l' informazione sufficiente per avere un margine così ampio di sicurezza tale da eliminare la conoscenza empirica del pericolo .
E quindi l'approccio alla lettura del grado di pericolo ( sia che si tratti di un dato numerico , che di un dato tecnico/descrittivo ) non deve mai essere un approccio di pura e smisurata fiducia , ma critico e deve in ogni caso confrontarsi con la lettura delle informazioni che il luogo ti fornisce .

ciao mamo

[Kluge]

Ma allora perche' metterle? Non e' meglio limitarsi ad indicare nelle relazioni su internet il tipo di neve incontrata, le cornici osservate, il vento piu' o meno forte, e cosi' via piuttosto che limitarsi a scrivere "pericolo 2 (teorico)"?

Perche' di questo si discuteva, mica di come ci progammiamo le gite.

...

Quindi, morale, mi sembra che: sia il dato numerico scarno che quello testuale tecnico-descrittivo presi da soli , in se , non danno l' informazione sufficiente per avere un margine così ampio di sicurezza tale da eliminare la conoscenza empirica del pericolo.
E quindi l'approccio alla lettura del grado di pericolo ( sia che si tratti di un dato numerico , che di un dato tecnico/descrittivo ) non deve mai essere un approccio di pura e smisurata fiducia , ma critico e deve in ogni caso confrontarsi con la lettura delle informazioni che il luogo ti fornisce .

Continiamo a non capirci.
Io non discuto l'approccio di chi LEGGE le relazioni su internet, su quello sono daccordo con te, tranne che per il fatto che io e te magari abbiamo i mezzi per esercitare un approccio critico, qualcun'altro potrebbe avere piu' difficolta'...
Io discuto l'approccio di chi SCRIVE quelle relazioni e pensa di fornire indicazioni utili limitandosi a scrivere quel maledetto numeretto (su che basi poi?).

E' chiaro cosi'?

[mamo]

Ma allora perche' metterle? Non e' meglio limitarsi ad indicare nelle relazioni su internet il tipo di neve incontrata, le cornici osservate, il vento piu' o meno forte, e cosi' via piuttosto che limitarsi a scrivere "pericolo 2 (teorico)"?

Perche' di questo si discuteva, mica di come ci progammiamo le gite.

...

Quindi, morale, mi sembra che: sia il dato numerico scarno che quello testuale tecnico-descrittivo presi da soli , in se , non danno l' informazione sufficiente per avere un margine così ampio di sicurezza tale da eliminare la conoscenza empirica del pericolo.
E quindi l'approccio alla lettura del grado di pericolo ( sia che si tratti di un dato numerico , che di un dato tecnico/descrittivo ) non deve mai essere un approccio di pura e smisurata fiducia , ma critico e deve in ogni caso confrontarsi con la lettura delle informazioni che il luogo ti fornisce .

Continiamo a non capirci.
Io non discuto l'approccio di chi LEGGE le relazioni su internet, su quello sono daccordo con te, tranne che per il fatto che io e te magari abbiamo i mezzi per esercitare un approccio critico, qualcun'altro potrebbe avere piu' difficolta'...
Io discuto l'approccio di chi SCRIVE quelle relazioni e pensa di fornire indicazioni utili limitandosi a scrivere quel maledetto numeretto (su che basi poi?).

E' chiaro cosi'?

Ma certo che ci capiamo : il numeretto che metti deve riferirsi al grado di pericolo che ha dato il bollettino valanghe pe quella determinata zona dove si svolge l'itinerario . Per me il senso è quello .
Solo uno studioso , è in grado di determinare il grado di pericolo .
ciao mamo