Ghiacciao legati

[luca.hornet]

Ciao a tutti
apro un post per capire meglio il comportamento medio sul ghiacciaio.
Io sono dell'idea che sul ghiacciaio si vada sempre legati,diciamo quasi sempre,perche penso sia conveniente slegarsi quando la situazione si fa ripida e magari rilegarsi quando si fa moolto ripida e si procede in cordata.....sbaglio ?
Se vogliamo buttar giu dei numeri,anche se non ha molto senso visto che tra ghiaccio vivo e mezzo metro di neve cambia il mondo,si puo' dire che fino intorno ai 40° legati,dai 40° ai 60° slegati e sopra in base alle capacita' e alla condizione della neve incominciar a pensare di procedere in cordata ?
Puo' aver senso un discorso di questo tipo ?
Luca

[North Face]

Mi pare di poter asserire che non esistono regole fisse da seguire, e che sono troppe le variabili che incidono sul metodo da utilizzare (esperienza, condizioni meteo- percorso, affiatamento del gruppo, sopratutto se si viaggia di conserva ecc ecc.) quindi solo al momento della salita sei in grado di capire come ci si debba comportare...oltretutto le condizioni possono variare e di conseguenza variare il metodo più consono...

...di norma sul ghiacciaio per via dei crepacci, bisognerebbe andare legati..

[tatone]

...di norma sul ghiacciaio per via dei crepacci, bisognerebbe andare legati..

e con la corda tesa, mai anelli di corda in mano...MAI

[luca.hornet]

ok,come ho detto all'inizio del post .......ma sul ripido magari in discesa e diciamo sul ghiaccio vivo......

[n!z4th]

...di norma sul ghiacciaio per via dei crepacci, bisognerebbe andare legati..

e con la corda tesa, mai anelli di corda in mano...MAI

Le asole in mano, pur non avendole mai usate, sono anche presentate nel libro del cai per le progressioni di un certo tipo. non usandole, non ricordo nemmeno per cosa venivano suggerite, forse per esperto+inesperto su ripido circa 40gradi...

[tatone]

...di norma sul ghiacciaio per via dei crepacci, bisognerebbe andare legati..

e con la corda tesa, mai anelli di corda in mano...MAI

Le asole in mano, pur non avendole mai usate, sono anche presentate nel libro del cai per le progressioni di un certo tipo. non usandole, non ricordo nemmeno per cosa venivano suggerite, forse per esperto+inesperto su ripido circa 40gradi...

diciamo che possono esserti utili per "elasticizzare" la distanza tra te e il compagno (vabbè forse è più italiano dire compensare la differenza di andatura per qualche istante tra te e il compagno)

ma se poi ti ritrovi in fondo ad un crepaccio a galleggiare (te lo auguri di galleggiare ) nell'acqua, con un braccio bloccato a causa della mano stretta nella morsa di due/tre anelli di corda che si sono serrati per la caduta.....TE NE PENTI AMARAMENTE DI QUEGLI ANELLI !!!

[mb]

Non anelli ma asole aperte, così la mano non si impiglia. Comunque si usano in altre occasioni, non in ghiacciaio dove la corda va tenuta tesa (con nodi a palla).
È già abbastanza difficile trattenere una caduta anche senza avere uno o due metri di caduta libera in più da trattenere. In caso di caduta non è possibile trattenere nulla con la mano, la corda tirerà l'imbrago ed occorre fermarsi con piedi/gambe.

La pendenza c'entra poco con la legatura. In ghiacciaio se si teme di cadere in crepaccio si va sempre legati (a meno che non sia completamente senza neve, ed i crepacci sono visibili ed evitabili).
Quando è necessario (pendenza, ponte di dubbia tenuta) si fanno soste e si procede a tiri, altrimenti si va in conserva.

[North Face]

...di norma sul ghiacciaio per via dei crepacci, bisognerebbe andare legati..

e con la corda tesa, mai anelli di corda in mano...MAI

Le asole in mano, pur non avendole mai usate, sono anche presentate nel libro del cai per le progressioni di un certo tipo. non usandole, non ricordo nemmeno per cosa venivano suggerite, forse per esperto+inesperto su ripido circa 40gradi...

diciamo che possono esserti utili per "elasticizzare" la distanza tra te e il compagno (vabbè forse è più italiano dire compensare la differenza di andatura per qualche istante tra te e il compagno)

ma se poi ti ritrovi in fondo ad un crepaccio a galleggiare (te lo auguri di galleggiare ) nell'acqua, con un braccio bloccato a causa della mano stretta nella morsa di due/tre anelli di corda che si sono serrati per la caduta.....TE NE PENTI AMARAMENTE DI QUEGLI ANELLI !!!

.... ..........

[Fabrizio Righetti]

Ciao a tutti,
La premessa iniziale si basa su un fattore discriminante errato e cioè l'inclinazione. Bisogna fare una distinzione tra un ghiacciaio ed una parete glaciale, son due entità diverse e si comportano in modo alquanto diverso. La crepaccia terminale generalmente divide queste due entità. Faccio un esempio: il Ghiacciaio di Lavaciau è un apparato glaciale, la parete NW del Gran Paradiso è una parete di ghiaccio e non un ghiacciaio. Sulle pareti glaciali i movimenti sono ridotti e lo spessore di ghiaccio o neve è alquanto inferiore a quello dei ghiacciai (con spessori da decine di metri a centinaia se non migliaia di metri). I crepacci sono dovuti al movimento del ghiaccio se il sistema è statico i crepacci non si formano.
Di conseguenza, la presenza dei crepacci non è in funzione della pendenza ma semmai della variazione di pendenza. Laddove ho una zona in cui la parte 'corticale' del ghiacciaio (le prime decine di metri sui ghiacciai alpini) va in trazione si apriranno dei crepacci, mentre nelle zone in cui la parte più superficiale va in compressione i crepacci tendono a chiudersi (pensate ad una trave in cemento armato). Sarà molto difficile trovare crepacci alla base di una seraccata dove il ghiacciaio va in compressione, anzi Vedrete molte cicatrici. Quindi se proprio uno vuole slegarsi sarà 'meno sconveniente' farlo in zone di compressione piuttosto che sopra un seraccata dove il ghiaccio inizia a rompersi.
Sulle pareti glaciali, che come dicevo non sono dei ghiacciai, il rischio di crepacci è pressoche nullo, quindi il legarsi o meno non dipende da quel fattore ma semmai dalle difficoltà che il terreno oppone (l'inclinazione e le condizioni della neve/ghiaccio).
Fabrizio

[n!z4th]

...di norma sul ghiacciaio per via dei crepacci, bisognerebbe andare legati..

e con la corda tesa, mai anelli di corda in mano...MAI

Le asole in mano, pur non avendole mai usate, sono anche presentate nel libro del cai per le progressioni di un certo tipo. non usandole, non ricordo nemmeno per cosa venivano suggerite, forse per esperto+inesperto su ripido circa 40gradi...

diciamo che possono esserti utili per "elasticizzare" la distanza tra te e il compagno (vabbè forse è più italiano dire compensare la differenza di andatura per qualche istante tra te e il compagno)

ma se poi ti ritrovi in fondo ad un crepaccio a galleggiare (te lo auguri di galleggiare ) nell'acqua, con un braccio bloccato a causa della mano stretta nella morsa di due/tre anelli di corda che si sono serrati per la caduta.....TE NE PENTI AMARAMENTE DI QUEGLI ANELLI !!!

no non può accadere, non sono anelli, bensì asole, tra l'altro via via piu corte, che tieni nel palmo, massimo 3-4 asole...ma ripeto, non ne ho mai fatto uso.O in cordata se ci son crepi, o slegati, o a conserva lunga o a tiri

[Pié]

...

ok per la variazione di pendenza, non mi torna la storia della compressione, perchè lì di solito si formano i crepacci a campana, che sono tra l'altro + bastardi degli altri.

Normalmente il movimento del ghiacciaio nelle variazioni di pendenza viene schematizzato come una trave inflessa (verso l'alto o verso il basso con relativa formazione di crepacci a campana o a v), non semplicemente compressa o tesa.

per n!z4th
il manualone parla delle asole in mano nella conserva (salsa) corta, quindi distanti circa 2 m con in totale 5 m di corda, cosa che sicuramente non si adatta ad un terreno glaciale.
Su ghiacciaio sempre il manualone consiglia di legarsi ad almeno 10 m, mantenendo la corda tesa (va beh con cognizione) e la corda presa in mano "al contrario" (niente asole o anelli) per meglio sentire lo strattone.

pié

[Sbob]

Le asole nella conserva corta mi lasciano una perplessita': se tengo le asole in mano mi trovo una mano occupata, e se faccio conserva corta e' perche' sono su un pendio dove probabilmente le mani a terra le devo mettere, alla fine mi ritrovo a dover arrampicare con una sola mano... un bell'impiccio...

[mandella]

Una situazione in cui, a mio parere, può essere utile tenere degli anelli (o asole) in mano è la progressione su cresta nevosa affilata ( il primo esempio che mi viene in mente è la via normale del Lyskamm orientale) in cui il primo di cordata abbia capacità nettamente superiori al secondo (per esempio una guida con cliente).
In questo caso io mi legherei a 7 - 8 metri e metterei 5 o 6 metri di corda in mano al primo in modo che il secondo cammini a 2 metri da lui. In questo modo la guida può "sentire" un'eventuale scivolata del secondo e avere un istante di tempo (mentre si srotolano gli anelli) per capire da quale parte gettarsi per fermare la caduta, che pelo comunque!!!
Per conto mio, su un terreno del genere vado solo con una persona di cui so che posso fidarmi al 100%.

ciao
marco

[Pié]

Le asole nella conserva corta mi lasciano una perplessita': se tengo le asole in mano mi trovo una mano occupata, e se faccio conserva corta e' perche' sono su un pendio dove probabilmente le mani a terra le devo mettere, alla fine mi ritrovo a dover arrampicare con una sola mano... un bell'impiccio...

infatti ci sono terreni dove è consigliabile farla ed altri dove non lo è, ed i 3 metri liberi servono a superare BREVI salti di roccia.. quello della conserva corta, media o lunga che sia è sempre un terreno delicato, basta poco sale in + o in - per far si che il risultato non sia quello previsto..

se non mi ricordo male sul sito della sem c'era un estratto del manuale cai su questo argomento, se ti interessa approfondirlo

[Fabrizio Righetti]

ok per la variazione di pendenza, non mi torna la storia della compressione, perchè lì di solito si formano i crepacci a campana, che sono tra l'altro + bastardi degli altri.
pié

Premetto che tutti i crepacci si formano solo dove il ghiaccio ha un comportamento rigido/elastico quindi sino a 60/100 m di profondità nei ghiacciai alpini (o caldi). Più in profondità il ghiaccio non tende più a spaccarsi ma a piegarsi o deformarsi in modo plastico.
Di conseguenza solo in ghiacciai di limitato spessore e dove tutta la massa ha un comportamento 'rigido' puoi avere fenomeni come da quello da te descritto e quindi influenzato dalla geometria del substrato roccioso.
Comunque sulla genesi dei cosidetti crepacci a campana ho molti dubbi e anche scarse nozioni quindi non mi pronuncio più di tanto.
Dalla mia esperienza ti posso dire che gran parte dei cosidetti crepacci a campana altro non sono che crepacci a V che hanno la bocca più stretta per accumuli nevosi o per crolli di ghiacciio nella porzione mediana.

Normalmente il movimento del ghiacciaio nelle variazioni di pendenza viene schematizzato come una trave inflessa (verso l'alto o verso il basso con relativa formazione di crepacci a campana o a v), non semplicemente compressa o tesa.
pié

Appunto la trave di cemento se la pieghi verso l'alto darà una tensione nella parte superiore ed una compressione nella parte inferiore. al contrario se la fletti verso il basso darà compressione nella zona superficiale concava e distensione in quella sottostante convessa. Non vedo dov'è il problema forse diciamo la stessa cosa.

Fabrizio

[Lorenz]

Ciao a tutti
apro un post per capire meglio il comportamento medio sul ghiacciaio.
Io sono dell'idea che sul ghiacciaio si vada sempre legati,diciamo quasi sempre,perche penso sia conveniente slegarsi quando la situazione si fa ripida e magari rilegarsi quando si fa moolto ripida e si procede in cordata.....sbaglio ?
Se vogliamo buttar giu dei numeri,anche se non ha molto senso visto che tra ghiaccio vivo e mezzo metro di neve cambia il mondo,si puo' dire che fino intorno ai 40° legati,dai 40° ai 60° slegati e sopra in base alle capacita' e alla condizione della neve incominciar a pensare di procedere in cordata ?
Puo' aver senso un discorso di questo tipo ?
Luca

Ha gia' risposto Fabrizio ma lo ribadisco qui di seguito in modo piu' schematico:

Ghiacciaio - pericolo = crepacci. => si sceglie il tipo di legatura per limitare le conseguenze della caduta in crepaccio (corda tesa, ditanza 10 metri, nodi a palla, corda residua per manovre di recupero, etc..)

parete glaciale - pericolo = scivolata/caduta dell'alpinista. => si sceglie il tipo di legatura per limitare le conseguenze del volo del primo o del secondo, in base alla difficolta' del terreno (pendenza, ghiaccio vivo/neve) e alle capacita' degli alpinisti (tiri di corda, conserva, slegati al limite)

ciao,
Lorenz

[Pié]

.......

boh probabilmente non ci siamo intesi, comunque a campana o a v è meglio legarsi..

[Pié]

....

quoto



ma soprattutto, è mica ora di aggiornare il sito? su forza un po' di foto!

[luca.hornet]

Ciao a tutti
apro un post per capire meglio il comportamento medio sul ghiacciaio.
Io sono dell'idea che sul ghiacciaio si vada sempre legati,diciamo quasi sempre,perche penso sia conveniente slegarsi quando la situazione si fa ripida e magari rilegarsi quando si fa moolto ripida e si procede in cordata.....sbaglio ?
Se vogliamo buttar giu dei numeri,anche se non ha molto senso visto che tra ghiaccio vivo e mezzo metro di neve cambia il mondo,si puo' dire che fino intorno ai 40° legati,dai 40° ai 60° slegati e sopra in base alle capacita' e alla condizione della neve incominciar a pensare di procedere in cordata ?
Puo' aver senso un discorso di questo tipo ?
Luca

Ha gia' risposto Fabrizio ma lo ribadisco qui di seguito in modo piu' schematico:

Ghiacciaio - pericolo = crepacci. => si sceglie il tipo di legatura per limitare le conseguenze della caduta in crepaccio (corda tesa, ditanza 10 metri, nodi a palla, corda residua per manovre di recupero, etc..)

parete glaciale - pericolo = scivolata/caduta dell'alpinista. => si sceglie il tipo di legatura per limitare le conseguenze del volo del primo o del secondo, in base alla difficolta' del terreno (pendenza, ghiaccio vivo/neve) e alle capacita' degli alpinisti (tiri di corda, conserva, slegati al limite)

ciao,
Lorenz

Ok,il senso e' un po' quello che pensavo,senza far distinzione tra ghiacciaio e pendio glaciale,in tutti i casi risposte esaudienti.
Luca

[tatone]

...di norma sul ghiacciaio per via dei crepacci, bisognerebbe andare legati..

e con la corda tesa, mai anelli di corda in mano...MAI

Le asole in mano, pur non avendole mai usate, sono anche presentate nel libro del cai per le progressioni di un certo tipo. non usandole, non ricordo nemmeno per cosa venivano suggerite, forse per esperto+inesperto su ripido circa 40gradi...

diciamo che possono esserti utili per "elasticizzare" la distanza tra te e il compagno (vabbè forse è più italiano dire compensare la differenza di andatura per qualche istante tra te e il compagno)

ma se poi ti ritrovi in fondo ad un crepaccio a galleggiare (te lo auguri di galleggiare ) nell'acqua, con un braccio bloccato a causa della mano stretta nella morsa di due/tre anelli di corda che si sono serrati per la caduta.....TE NE PENTI AMARAMENTE DI QUEGLI ANELLI !!!

no non può accadere, non sono anelli, bensì asole, tra l'altro via via piu corte, che tieni nel palmo, massimo 3-4 asole...ma ripeto, non ne ho mai fatto uso.O in cordata se ci son crepi, o slegati, o a conserva lunga o a tiri

scusa, ti ho letto male.... io intendevo solo gli anelli per il problema che ho descritto

ok per la variazione di pendenza, non mi torna la storia della compressione, perchè lì di solito si formano i crepacci a campana, che sono tra l'altro + bastardi degli altri.
pié

Comunque sulla genesi dei cosidetti crepacci a campana ho molti dubbi e anche scarse nozioni quindi non mi pronuncio più di tanto.
Dalla mia esperienza ti posso dire che gran parte dei cosidetti crepacci a campana altro non sono che crepacci a V che hanno la bocca più stretta per accumuli nevosi o per crolli di ghiacciio nella porzione mediana.
Fabrizio

quello che ho "visitato" io non era in una zona di compressione, ma probabilmente era stato creato dall'erosione dell'acqua