legati...o slegati

[primularossa]

Messner dice,andare legati se c'è un ancoraggio,slegati se non .....io condivido il suo pensiero,a volte la troppa confidenza,ci lascia proseguire anche senza...pensando...dai,è facile....

[Ice77]

Secondo me è un po' più complicato di così..........
Sono necessarie valutazioni ed esperienze molto approfondite.
Sicuramente la legatura senza protezioni è molto pericolosa è deve trovare applicazione il meno possibile..............
Possibilmente solo in ghiacciaio e cresta semi orizzontale, altrimenti sempre ancoraggi sicuri ovviamente a discapito della velocità.

Penso che dagli incidenti di questi giorni stia nascendo uno spunto interessante e cioè ho sentito qualcuno chiedere una retifica alla normativa che regolamenta la professione di guida alpina rendendola più accessibile ed in qualche modo meno onerosa per i fruitori del servizio.
Forse è una strada percorribile e giusta...

saluti

[Omselvadegh]

quoto

[Enzolino]

Messner dice,andare legati se c'è un ancoraggio,slegati se non .....io condivido il suo pensiero,a volte la troppa confidenza,ci lascia proseguire anche senza...pensando...dai,è facile....

Non vorrei fare il suo avvocato ma Messner non dice questo.

Dice che e' meglio andare slegati quando il terreno diventa troppo ripido ...

E lo dice rivolgendosi ad un pubblico che non si intende di alpinismo, mi pare ...

Legati o slegati, dipende dalle circostanze.
Se e' troppo ripido stare legati non andrebbe bene, ma non esistono regole assolute.

Dipende dalla durezza della neve, dalle capacita' dei soci, dalla lunghezza della corda, dalle possibilita' che la corda si incastri in spuntoni naturali, e da tanti altri fattori. Legarsi e slegarsi ogni tallvolta c'e' un tratto difficile non fa e bisogna sapersi fidare del socio.

Insomma, bisogna valutare in ogni circostanza e non esistono regole assolute ma buon senso.

Piccolo aneddoto.
Questo autunno, sulla normale dell'Eiger. La neve il mattino era durissima e volevo slegarmi dalla socia perche' nei traversi, in caso di un suo volo, mi avrebbe tirato giu'. Ero nervoso e teso. Come le dissi, volevo slegarmi per mio figlio e non per me. Io ero strasicuro di non cadere, ma di lei non lo ero. Lei non volle slegarsi, allora, invece di traversare, ho deciso di obliquare facendo tratti di 45° e tenendo la sua corda sempre un po' tesa, senza correre, per muoverci sincronizzati. In un punto con un saltino di roccia, un suo piede e la sua picozza hanno ceduto, ma la corda tesa ha evitato che scivolasse per centinaia di metri. Se fossimo stati in traverso la sua velocita' di caduta avrebbe trascinato anche me ...

[pasasò]

invece di traversare, ho deciso di obliquare facendo tratti di 45° e tenendo la sua corda sempre un po' tesa, senza correre, per muoverci sincronizzati. In un punto con un saltino di roccia, un suo piede e la sua picozza hanno ceduto, ma la corda tesa ha evitato che scivolasse per centinaia di metri. Se fossimo stati in traverso la sua velocita' di caduta avrebbe trascinato anche me ...

senza protezioni intermedie traversare o obliquare non è cmq molto rischioso? e quindi vi è semplicemente andata bene?

[Enzolino]

invece di traversare, ho deciso di obliquare facendo tratti di 45° e tenendo la sua corda sempre un po' tesa, senza correre, per muoverci sincronizzati. In un punto con un saltino di roccia, un suo piede e la sua picozza hanno ceduto, ma la corda tesa ha evitato che scivolasse per centinaia di metri. Se fossimo stati in traverso la sua velocita' di caduta avrebbe trascinato anche me ...

senza protezioni intermedie traversare o obliquare non è cmq molto rischioso? e quindi vi è semplicemente andata bene?

Traversare si, obliquare dipende. Tendenzialmente eravamo sempre sulla verticale.

Se io volavo tiravo lei giu', ma lei aveva sempre la corda tesa, difatti quando e' scivolata non ha acquistato troppa energia cinetica ed hapotuto progredire ... magari con la corda lasca mi avrebbe tirato giu' ...

In discesa, con la neve molle i pericoli si sono drasticamente ridotti ...

Insomma, non si puo' generalizzare ma dipende dalle circostanze ...

[primularossa]

Una cordata di alpinisti,deve essere ancorata alla parete,altrimenti si rischia.E'illusorio,credere di poter tenere con le proprie forze,un compagno di cordata:un alpinista può trascinare con sè nel crepaccio anche cinque compagni se questi non sono ancorati.(questo è MESSNER)

[Enzolino]

6° secondo dell'intervista:

"Se scendono per un pendio molto ripido non preparato [...] non devono legarsi, se si legano e' chiaro che uno tira giu' gli altri [...] ma questo lo sanno oggi in migliaia [...]"

http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a ... itrate=300

[primularossa]

6° secondo dell'intervista:

"Se scendono per un pendio molto ripido non preparato [...] non devono legarsi, se si legano e' chiaro che uno tira giu' gli altri [...] ma questo lo sanno oggi in migliaia [...]"

http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a ... itrate=300

vabbene, vabbene cosi....

[Drugo Lebowsky]

Una cordata di alpinisti,deve essere ancorata alla parete,altrimenti si rischia.E'illusorio,credere di poter tenere con le proprie forze,un compagno di cordata:un alpinista può trascinare con sè nel crepaccio anche cinque compagni se questi non sono ancorati.(questo è MESSNER)

'scolta, dal siòr whimper in poi è chiaro che la progressione in conserva su terreno facile è la più pericolosa.
ovvero, se fai conserva corta e cerchi di mettre giù qlcs, perdi più tempo che a non star legato da sosta a sosta, mentre se fai conserva lunga... va già meglio in termini di tempo, ma sul facile non è certo sempre possibile tirarsi dietro sessanta metri di cordame.
e allora?
ci si slega? e si perde tempo a far su le corde per poi ripassarle più su qualora servano ancora?
mah... non so.
si fa come si è sempre fatto: ci si conosce come cordata ed a naso si valuta se è più conveniente fermarsi e slegarsi o tirar dritto per non perdere tempo.
e si cerca di stare all'occhio.

[Ice77]

Una cordata di alpinisti,deve essere ancorata alla parete,altrimenti si rischia.E'illusorio,credere di poter tenere con le proprie forze,un compagno di cordata:un alpinista può trascinare con sè nel crepaccio anche cinque compagni se questi non sono ancorati.(questo è MESSNER)

'scolta, dal siòr whimper in poi è chiaro che la progressione in conserva su terreno facile è la più pericolosa.
ovvero, se fai conserva corta e cerchi di mettre giù qlcs, perdi più tempo che a non star legato da sosta a sosta, mentre se fai conserva lunga... va già meglio in termini di tempo, ma sul facile non è certo sempre possibile tirarsi dietro sessanta metri di cordame.
e allora?
ci si slega? e si perde tempo a far su le corde per poi ripassarle più su qualora servano ancora?
mah... non so.
si fa come si è sempre fatto: ci si conosce come cordata ed a naso si valuta se è più conveniente fermarsi e slegarsi o tirar dritto per non perdere tempo.
e si cerca di stare all'occhio.

Mi permetterei di ricordarle che la Montagna in tutti i suoi aspetti è anche pazienza, intuito, ma soprattutto cervello...
I termini perdi più tempo che a non star legato, tirar dritto per non perdere tempo alla lunga non pagano e sopratutto sono un pessimo messaggio per chi è meno esperto di te.
Senza offesa.
saluto.

[arteriolupin]

Chiedo scusa, Ice77

sono un utente "ultrapippa", di quelli timorosi, sempre pronto a mettere sicurezze ovunque, maniaco della progressione in sicurezza...
Non appena vedo qualcuno che scrive di tratti "sprotetti" o "slegati", senza i dovuti distinguo e senza le premesse necessarie, mi inalbero.

ma, chiedo perdono, nella fattispecie non vedo in quanto ha scritto l'utente Drugo Lebowsky nulla di esiziale o pericoloso.

Il topic verte su una situazione "a rischio" con necessità di mettersi in salvo e di "velocizzare" la situazione stessa. Il tutto parte dalla recentissima diatriba sul come procedere o meno in un certo tipo di terreno con date difficoltà...

E', pertanto, di per sé, un dibattito per esperti , non per escursionisti della prima ora che ancora non sanno cosa sia un nodo delle guide...

A tradurre quanto asserito dal Drugo, mi pare evidente il suo incitamento a fare ricorso a logica, esperienza e cervello per togliersi dagli impicci...

non stiamo parlando di un manuale di progressione in condizioni ottimali, ma di tirarsi fuori dalle peste quando serve...

Il Drugo ha esposto un parere ampiamente condivisibile che fa ricorso anche al tema della velocità (relativa) della cordata come ulteriore fattore di sicurezza.

Il tutto, dopo aver messo i puntini sulle i riguardo ai metodi di progressione ed al tipo di protezioni - possibili od impossibili da piazzare.

Non vedo nulla che lasci pensare a condotte scriteriate da parte del Drugo. Alpinisti esperti, in una situazione di pericolo, sul ripido, in assenza di possibilità di proteggersi, ad essere in cordata potrebbero avere svantaggi e nessun vantaggio, se non quello psicologico... E forse nemmeno quello.

In ogni caso, ringrazio il Suo intervento per aver messo in evidenza una volta in più (ma non sono mia troppe) la necessità di muoversi sempre in sicurezza e con la maggior quantità di protezioni possibili.

Le ricordo, però che molti alpinisti fanno anche della velocità uno dei fattori di "sicurezza" contro molti pericoli oggettivi della montagna.

Nella fattispecie, mi piacerebbe sapere il Suo parere sul tipo di progressione da seguire su una parete abbastanza ripida, senza possibilità di piazzare ancoraggi, per una cordata di tre persone... Devono per forza salire di conserva "psicologica" o è melgio che salgano slegati e velcoi, per ricompattare la cordata al termine di questo tratto infido?

La ringrazio

Un quasi ignorante di montagna Iperpippa

[giorgiolx]

Una cordata di alpinisti,deve essere ancorata alla parete,altrimenti si rischia.E'illusorio,credere di poter tenere con le proprie forze,un compagno di cordata:un alpinista può trascinare con sè nel crepaccio anche cinque compagni se questi non sono ancorati.(questo è MESSNER)

'scolta, dal siòr whimper in poi è chiaro che la progressione in conserva su terreno facile è la più pericolosa.
ovvero, se fai conserva corta e cerchi di mettre giù qlcs, perdi più tempo che a non star legato da sosta a sosta, mentre se fai conserva lunga... va già meglio in termini di tempo, ma sul facile non è certo sempre possibile tirarsi dietro sessanta metri di cordame.
e allora?
ci si slega? e si perde tempo a far su le corde per poi ripassarle più su qualora servano ancora?
mah... non so.
si fa come si è sempre fatto: ci si conosce come cordata ed a naso si valuta se è più conveniente fermarsi e slegarsi o tirar dritto per non perdere tempo.
e si cerca di stare all'occhio.

Mi permetterei di ricordarle che la Montagna in tutti i suoi aspetti è anche pazienza, intuito, ma soprattutto cervello...
I termini perdi più tempo che a non star legato, tirar dritto per non perdere tempo alla lunga non pagano e sopratutto sono un pessimo messaggio per chi è meno esperto di te.
Senza offesa.
saluto.

chissenefrega...mi duole ammetterlo ma il drugo ha ragione...

mi spiego meglio:

io non ho una grande esperienza di vie in montagna ma insomma qualcuna l'ho fatta però vado in montagna da quando ero bambino e credo di conoscere un minimo l'ambiente e gli scenari in cui vado a muovermi...non sarò un uomo rupestre ma nel bosco ci so camminare.

Da qualche anno abito a milano e mi alleno in palestra (falesie in centro non ne ho ancora viste).
Ultimamente a milano arrampicare su plastica è diventato trandy...perchè è faticoso, perchè è tonificante e perchè è meno palloso che correre su un tappeto rollante...beh, ovviamente i più bravi e perseveranti dopo un po si rompono le palle della resina e passano alla falesia; dopo ancora un po si sentono pronti e partono all'attacco prima delle vie sportive a spit e dopo essersi comprati la serie completa di friend della BD attaccano qualche vietta facile facile.
Lo fanno con molta reverenza ma anche ignoranti di tutto quello che è a 1 metro e mezzo dalle prese che stanno tirando...
Insomma quando vai a fare una via non hai solo la roccia ma anche l'avvicinamento, la discesa, eventuali ritirate, motivi delle ritirate, meteo...

insomma per tirare una conclusione...in montagna ultimamente il numero degli incompetenti o poco competenti siamo (umilmente mi ci metto anch'io) aumentati di tantissimo...con tutti i problemi e rischi...se uno non capisce i termini o il senso di quello che dice il drugo...dovrebbe starsene a casa o in palestra a tirare resina

[Drugo Lebowsky]

Mi permetterei di ricordarle che ...
I termini perdi più tempo che a non star legato, tirar dritto per non perdere tempo alla lunga non pagano e sopratutto sono un pessimo messaggio

esimio, non posso certo dire che Lei abbia torto, ma francamente davo per scontati i concetti da Lei espressi.

se non c'è fretta non c'è alcun problema a progredire a tiri corti o lunghi; o a slegarsi.
ma generalmente si è propensi alla progressione in conserva qualora i tempi o le condizioni meteorologiche non siano quelli auspicati.
e se Lei consente, mi pregio di affermare e ribadire che preferisco il rischio della conserva fatta bene o male, lunga o corta, alla certezza di pigliarmelo in culo di notte o sotto un temporale.
con ossequi, sempre (zero) caianamente suo, DL.

[Siloga66]

Una cordata di alpinisti,deve essere ancorata alla parete,altrimenti si rischia.E'illusorio,credere di poter tenere con le proprie forze,un compagno di cordata:un alpinista può trascinare con sè nel crepaccio anche cinque compagni se questi non sono ancorati.(questo è MESSNER)

'scolta, dal siòr whimper in poi è chiaro che la progressione in conserva su terreno facile è la più pericolosa.
ovvero, se fai conserva corta e cerchi di mettre giù qlcs, perdi più tempo che a non star legato da sosta a sosta, mentre se fai conserva lunga... va già meglio in termini di tempo, ma sul facile non è certo sempre possibile tirarsi dietro sessanta metri di cordame.
e allora?
ci si slega? e si perde tempo a far su le corde per poi ripassarle più su qualora servano ancora?
mah... non so.
si fa come si è sempre fatto: ci si conosce come cordata ed a naso si valuta se è più conveniente fermarsi e slegarsi o tirar dritto per non perdere tempo.
e si cerca di stare all'occhio.

Perfettamente d'accordo su quello che dice il "collega" Drugo. Così era, così è e così sempre faranno dopo di noi.

[giorgiolx]

Perfettamente d'accordo su quello che dice il "collega" Drugo. Così era, così è e così sempre faranno dopo di noi.

sempre più intimi voi due...

[Ice77]

Chiedo scusa, Ice77

sono un utente "ultrapippa", di quelli timorosi, sempre pronto a mettere sicurezze ovunque, maniaco della progressione in sicurezza...
Non appena vedo qualcuno che scrive di tratti "sprotetti" o "slegati", senza i dovuti distinguo e senza le premesse necessarie, mi inalbero.

ma, chiedo perdono, nella fattispecie non vedo in quanto ha scritto l'utente Drugo Lebowsky nulla di esiziale o pericoloso.

Il topic verte su una situazione "a rischio" con necessità di mettersi in salvo e di "velocizzare" la situazione stessa. Il tutto parte dalla recentissima diatriba sul come procedere o meno in un certo tipo di terreno con date difficoltà...

E', pertanto, di per sé, un dibattito per esperti , non per escursionisti della prima ora che ancora non sanno cosa sia un nodo delle guide...

A tradurre quanto asserito dal Drugo, mi pare evidente il suo incitamento a fare ricorso a logica, esperienza e cervello per togliersi dagli impicci...

non stiamo parlando di un manuale di progressione in condizioni ottimali, ma di tirarsi fuori dalle peste quando serve...

Il Drugo ha esposto un parere ampiamente condivisibile che fa ricorso anche al tema della velocità (relativa) della cordata come ulteriore fattore di sicurezza.

Il tutto, dopo aver messo i puntini sulle i riguardo ai metodi di progressione ed al tipo di protezioni - possibili od impossibili da piazzare.

Non vedo nulla che lasci pensare a condotte scriteriate da parte del Drugo. Alpinisti esperti, in una situazione di pericolo, sul ripido, in assenza di possibilità di proteggersi, ad essere in cordata potrebbero avere svantaggi e nessun vantaggio, se non quello psicologico... E forse nemmeno quello.

In ogni caso, ringrazio il Suo intervento per aver messo in evidenza una volta in più (ma non sono mia troppe) la necessità di muoversi sempre in sicurezza e con la maggior quantità di protezioni possibili.

Le ricordo, però che molti alpinisti fanno anche della velocità uno dei fattori di "sicurezza" contro molti pericoli oggettivi della montagna.

Nella fattispecie, mi piacerebbe sapere il Suo parere sul tipo di progressione da seguire su una parete abbastanza ripida, senza possibilità di piazzare ancoraggi, per una cordata di tre persone... Devono per forza salire di conserva "psicologica" o è melgio che salgano slegati e velcoi, per ricompattare la cordata al termine di questo tratto infido?

La ringrazio

Un quasi ignorante di montagna Iperpippa

Guarda, non era mia intenzione criticare Drugo, che per me potrebbe essere il miglior alpinista d'italia, solamente mi è sembrato che si facesse passare in secondo piano tutta la catena della sicurezza a favore della velocità e quindi del raggiungimento dell'obbiettivo.
Non voglio fare il moralista che dice che raggiungere la cima non è tutto e bla,bla,bla.....
Sono stati spesi fiumi di parole ovunque su quanto negli ultimi tempi l'andar per monti sia diventata una disciplina sottovalutata che vede l'approccio coraggioso di persone senza la necessaria consapevolezza di se e della montagna.
Personalmente, ma non pretendo di avere in tasca la verità assoluta, ho molti dubbi sull'efficacia della velocità relativa della cordata come ulteriore fattore di sicurezza e per uscire dai pasticci, penso che dai pasticci si esca con calma, sangue freddo, e se necessraio attraverso una consapevole ritirata stategica.
Poi è chiaro i pericoli oggettivi dell'alpinismo rimangono lì ma non gli si potrà mai scappare con la velocità.
In merito all'ultima domanda:
Nella fattispecie, mi piacerebbe sapere il Suo parere sul tipo di progressione da seguire su una parete abbastanza ripida, senza possibilità di piazzare ancoraggi, per una cordata di tre persone... Devono per forza salire di conserva "psicologica" o è melgio che salgano slegati e velcoi, per ricompattare la cordata al termine di questo tratto infido?

Su una parete abbastanza ripida senza possibilità di piazzare ancoraggi in una cordata di tre persone non ci si finisce se non per sbaglio, a monte deve esserci uno studio minimo dell'itinerario e quindi una strategia di salita, in sostanza l'alpinista esperto non ci finisce almeno che non sia digerita l'idea di salire in libera e quindi slegati che su questo sfortunatissimo ambiente è a mio avviso la meno peggio delle soluzioni.

[pasasò]

Esimi colleghi, mi sembra che qui stiamo cercando di mettere parametri per situazioni magari omogenee ma nella fattispecie profondamente diverse.

Nel senso che parete abbastazna ripida... cosa significa? 50° ??? di ghiaccio duro nerastro o di neve in cui affonda mezza zampa?

Siamo seri, non se ne esce ed io mi attengo a due regole per me fondamentali (che poi derogo a seconda delle condizioni specifiche) e cioè che:

* in parete piuttosto che procede in conserva senza protezioni intermedie è meglio andare slegati

* su cresta non impegnativa la conserva la effettuo sì anche senza protezioni con la speranza che il socio non cada in un versante ed io sia obbligato a buttarmi nell'altro

[crodaiolo]

rischiando di esser tacciato per l'ennesima volta di retorica oso dire:

SLEGATI
ogni qualvolta il terreno non consenta di stabilire una catena di sicurezza degna di tal nome.

Ovvio che in certe situazioni è meglio ficcarcisi con compagni fidati e non provati

ma sono solo le parole di un povero crodaiolo...

[pasasò]

risolutore ma adeguato... quoto!