Salvaterra, il Torre e Maestri

[gug]

io posso pure capire che gli argomenti possano annoiare.
mi sembra giusto e sacrosanto: non a tutti deve necessariamente interessare tutto.

a me per esempio non interessano in genere i 3d di freeriders, di scialpinismo, di allenamento e tecnica e anche altri...

ma di solito non intervengo per dire: che palle...

non li apro proprio e non li leggo.

bummi, se non ti interessa, perchè non perdi occassione per far sapere a quelli a cui interessa l'argomento, che a te non interessa?

Perchè altrimenti come potrebbe dimostrare di essere davvero "controcorrente", se non ridicolizzando un topic seguito da tutta la plebaglia di forumisti?:wink:

[Simone76]

Ciao Ermanno, vorrei farti i complimenti per la tua fantastica impresa.
La discussione in merito e' un'altra cosa, cio' che resta e' la consapevolezza di aver fatto una salita straordinaria anche per i nostri tempi.
Ciao.
Simone

[bummi]

io posso pure capire che gli argomenti possano annoiare.
mi sembra giusto e sacrosanto: non a tutti deve necessariamente interessare tutto.

a me per esempio non interessano in genere i 3d di freeriders, di scialpinismo, di allenamento e tecnica e anche altri...

ma di solito non intervengo per dire: che palle...

non li apro proprio e non li leggo.

bummi, se non ti interessa, perchè non perdi occassione per far sapere a quelli a cui interessa l'argomento, che a te non interessa?

L'argomento a me interessa e pure tanto. Peccato però che oltre a citare opinioni altrui vecchie come il cucco si sia fatto ben poco. Di originale qui dentro ho letto ben poco (per non dire nulla).
Adesso per tirare su questo topic ormai cotto e bollito c'è chi si mette addirittura a raccontarci cosa succede alla sua corrispondenza con Maestri e Fava.
A voi farà piacere e lo troverete pure interessante, io lo trovo un modo ridicolo di affrontare un argomento che meriterebbe di essere discusso in altro modo. Qualcuno mi ha dato dello squallido per molto meno...
bummi

[Buzz]

boh
il fatto che le domande siano vecchie non vuol dire che non possano essere riproposte, se non è mai stato data loro risposta.

c'è anche da considerare che molti difensori d'ufficio di Maestri, in sede Cai specialmente da quello che ho letto, sembrano completamente ignorare tali contraddizioni.

A costoro, che lo accusano, a prescindere, di lesa maestà, ermanno salvaterra non può far altro che ribbattere mediaticamente dove può insistendo con i fatti. Ovvero le contraddizioni di Maestri e Fava. Ovvero quello che hanno detto negli anni quasi tutti quelli che si sono interessati alla vicenda.

Diventa, ad un certo punto, una questione d'onore, no?

:::::::::


Dal mio punto di vista, per quello che ho letto, non riesco a credere verosimilmente a Maestri e Fava. Tuttavia mi resta il dubbio, umanamente, su quale meccanismo possa essere scattato per produrre la bugia.
Considerando che non ci furono precedenti di sorta.

Come poi la bugia possa essere stata caparbiamente mantenuta nel tempo... quello è ovvio. Una volta compromessosi, si pensa di aver più da perdere ad ammettere di aver mentito che a negare fino all'ultimo istante. Anche contro l'evidenza.

Ma il momento, e perchè, la bugia è nata... è ipotesi romanzata... un mio pensiero me lo sono fatto, ma non è cosa da dire qui.

[gug]

Come poi la bugia possa essere stata caparbiamente mantenuta nel tempo... quello è ovvio. Una volta compromessosi, si pensa di aver più da perdere ad ammettere di aver mentito che a negare fino all'ultimo istante. Anche contro l'evidenza.

Ma il momento, e perchè, la bugia è nata... è ipotesi romanzata... un mio pensiero me lo sono fatto, ma non è cosa da dire qui.

...e dai!

[Buzz]

Come poi la bugia possa essere stata caparbiamente mantenuta nel tempo... quello è ovvio. Una volta compromessosi, si pensa di aver più da perdere ad ammettere di aver mentito che a negare fino all'ultimo istante. Anche contro l'evidenza.

Ma il momento, e perchè, la bugia è nata... è ipotesi romanzata... un mio pensiero me lo sono fatto, ma non è cosa da dire qui.

...e dai!

no, non è proprio il caso... non aggiungiamo fumo ulteriore a quello che già pervade tutta questa storia

[bummi]

boh
il fatto che le domande siano vecchie non vuol dire che non possano essere riproposte, se non è mai stato data loro risposta.

c'è anche da considerare che molti difensori d'ufficio di Maestri, in sede Cai specialmente da quello che ho letto, sembrano completamente ignorare tali contraddizioni.

A costoro, che lo accusano, a prescindere, di lesa maestà, ermanno salvaterra non può far altro che ribbattere mediaticamente dove può insistendo con i fatti. Ovvero le contraddizioni di Maestri e Fava. Ovvero quello che hanno detto negli anni quasi tutti quelli che si sono interessati alla vicenda.

Diventa, ad un certo punto, una questione d'onore, no?

:::::::::


Dal mio punto di vista, per quello che ho letto, non riesco a credere verosimilmente a Maestri e Fava. Tuttavia mi resta il dubbio, umanamente, su quale meccanismo possa essere scattato per produrre la bugia.
Considerando che non ci furono precedenti di sorta.

Come poi la bugia possa essere stata caparbiamente mantenuta nel tempo... quello è ovvio. Una volta compromessosi, si pensa di aver più da perdere ad ammettere di aver mentito che a negare fino all'ultimo istante. Anche contro l'evidenza.

Ma il momento, e perchè, la bugia è nata... è ipotesi romanzata... un mio pensiero me lo sono fatto, ma non è cosa da dire qui.

Perchè no? Quale sarebbe il posto più idoneo? Qui abbiamo un forum, un luogo deputato alle discussioni, ed abbiamo anche un topic aperto proprio su questo argomento. Non conoscerei luogo più adatto.
Avanza la tua ipotesi sui motivi che hanno determinato la "bugia" e ne parleremo.
O preferisci anche tu raccontarci della fine che fanno le tue lettere indirizzate a Maestri e Fava?
bummi

[Buzz]

No.
Trovo il riferire le evidenze una semplice e sacrosanta opera d'informazione.

Trovo che da queste ricavarne una propria convinzione ed esprimerla sia nel pieno diritto di ognuno.

Ma mettere nella testa delle gente i propri meccanismi mentali penso sia proprio di cattivo gusto.

Quindi quale che sia il motivo della (per me probabile) bugia, riguarda esclusivamente Maestri e Fava.

[bummi]

No.
Trovo il riferire le evidenze una semplice e sacrosanta opera d'informazione.

Trovo che da queste ricavarne una propria convinzione ed esprimerla sia nel pieno diritto di ognuno.

Ma mettere nella testa delle gente i propri meccanismi mentali penso sia proprio di cattivo gusto.

Quindi quale che sia il motivo della (per me probabile) bugia, riguarda esclusivamente Maestri e Fava.

Allora visto che finora di evidenze non ce ne sono state e di meccanismi mentali ne abbiamo letti fin troppi, possiamo chiudere il topic.
bummi

[Buzz]

No.
Trovo il riferire le evidenze una semplice e sacrosanta opera d'informazione.

Trovo che da queste ricavarne una propria convinzione ed esprimerla sia nel pieno diritto di ognuno.

Ma mettere nella testa delle gente i propri meccanismi mentali penso sia proprio di cattivo gusto.

Quindi quale che sia il motivo della (per me probabile) bugia, riguarda esclusivamente Maestri e Fava.

Allora visto che finora di evidenze non ce ne sono state e di meccanismi mentali ne abbiamo letti fin troppi, possiamo chiudere il topic.
bummi

questo è solo il tuo parere

per me che la parete sia diversa di come è stata descritta E' EVIDENZA!

che delle decine di chiodi non ne sia stato trovato nemmeno uno E' EVIDENZA!

ecc ecc

[Simone76]

Adesso per tirare su questo topic ormai cotto e bollito c'è chi si mette addirittura a raccontarci cosa succede alla sua corrispondenza con Maestri e Fava.

Scusate se m'intrometto nella vostra discussione, ma trovo la posizione di bummi un po' limitata nell'affrontare l'argomento.
Come puoi dire la frase che ho riportato?
Chi meglio di chi ha effettivamente percorso la via e in cima al Torre c'e' arrivato puo' raccontare cio' che ha visto?
Penso che una testimonianza come quella di Ermanno sia preziosa e non un banale aggiornamento sulla sua corrispondenza.
Ciao.
Simone

[bummi]

Adesso per tirare su questo topic ormai cotto e bollito c'è chi si mette addirittura a raccontarci cosa succede alla sua corrispondenza con Maestri e Fava.

Scusate se m'intrometto nella vostra discussione, ma trovo la posizione di bummi un po' limitata nell'affrontare l'argomento.
Come puoi dire la frase che ho riportato?
Chi meglio di chi ha effettivamente percorso la via e in cima al Torre c'e' arrivato puo' raccontare cio' che ha visto?
Penso che una testimonianza come quella di Ermanno sia preziosa e non un banale aggiornamento sulla sua corrispondenza.
Ciao.
Simone

Nelle pagine precedenti la mia posizione sull'argomento credo sia abbastanza chiara, ma capisco che leggersi tutto per chi interviene solo ora possa essere pesante.
Riassumendo io la penso così: non so se Maestri e Fava siano stati in cima o meno, ma è un dato di fatto che alla loro epoca vigesse il c.d. principio secondo il quale si crede alla parola dell'alpinista fino a prova contraria.
La mia considerazione parte da questo presupposto, se non crediamo a Maestri mettiamo in dubbio decenni di storia dell'alpinismo. Il fatto che non si siano trovati chiodi sopra al nevaio pensile, ecc. secondo me è un "indizio" e non una "prova". Su questo indizio sono state elaborate molteplici teorie, più o meno azzeccate, ma parliamo di teorie che possono essere più o meno condivisibili e possono portare a convincimenti personali, non a "sentenze".
Salvaterra oltre ad essere stato lì, come centinaia di altri, ed aver portato la sua testimonianza, non ha portato sul piano della discussione nessun elemento nuovo se non il fatto che il tratto di parete nuova che hanno percorso lui ed i suoi compagni era vergine, così come lo erano gli altri tratti in cui è stato. Quando afferma che non crede che siano arrivati in cima porta come "prova" questi elementi. La sua convinzione si fonda sul fatto che lungo la sua via non ha trovato il segno di altri passaggi. Ma oltre a questa opinione, assolutamente legittima, non ci sono elementi nuovi.
Per questo motivo trovo un po' assurdo il fatto che sbandieri ai media italiani questa sua opinione personale e che nel farlo dia dell'omertoso ai suoi colleghi Guide Alpine che non la pensano come lui. Ripeto, un conto è avere un'opinione personale, un altro è pensare che essa debba essere una verità accettata da tutti. Il suo ultimo post poi sconfina nel ridicolo quando ci racconta del mancato recapito di una sua missiva a Maestri e Fava. Cosa si aspettava che facessero dopo tutto quello che ha detto su di loro?
bummi

[mm]

.....si crede fino a prova contraria:
il fatto che nessuno!!!!! in vari tentativi o salite, percorrendo le diverse!!! linee dichiarate da Maestri non abbia trovato mai chiodi o tracce oltre il nevaio non è un indizio ma a mio parere un'evidenza (vogliamo chiamarla prova?). Ergo, se non son passati in nessun posto, non sono potuti salire fino in cima.
Ermanno mi pare sia quello che piu' di chiunque sia salito e il Torre non è un'autostrada, non svaluterei cosi' la sua opinione (peraltro molto diffusa).
Ha dimostrato grande personalità e buona fede a scrivere a Maestri, che secondo me l'ha letta (opinione, non prova) e Fava, ai quali era molto affezionato e per i quali provava grande stima.
Peccato che aver smesso di difenderli, cambiando idea, l'abbia trasformato in un nemico e un mostro.
Ermanno che è (per come lo conosco) un duro ma un puro è pronto sicuramente a raccogliere la sfida e a ribattere alle accuse,..... ma la domanda che vorrei porre, perchè Maestri rifiuta ogni confronto (anche privato, a questo punto)?......questa non è una prova, ma un indizio.
Interessante il forum e complimenti a molti.

[quilodicoequilonego]

Salvaterra oltre ad essere stato lì, come centinaia di altri, ed aver portato la sua testimonianza, non ha portato sul piano della discussione nessun elemento nuovo se non il fatto che il tratto di parete nuova che hanno percorso lui ed i suoi compagni era vergine, così come lo erano gli altri tratti in cui è stato. Quando afferma che non crede che siano arrivati in cima porta come "prova" questi elementi. La sua convinzione si fonda sul fatto che lungo la sua via non ha trovato il segno di altri passaggi. Ma oltre a questa opinione, assolutamente legittima, non ci sono elementi nuovi.
.....
bummi

- parli della parete Nord spero, altrimenti non avrebbe alcun senso. E' una baggianata enorme ! Ma quali centinaia ????

- se secondo te Salvaterra si basa solo su quello che dici tu, è meglio che rileggi tu tutta la discussione...

Che ci possano essere idee differenti, sono d'accordo anch'io, ma ridurre la discussione a certe considerazioni non ha senso

[bummi]

Salvaterra oltre ad essere stato lì, come centinaia di altri, ed aver portato la sua testimonianza, non ha portato sul piano della discussione nessun elemento nuovo se non il fatto che il tratto di parete nuova che hanno percorso lui ed i suoi compagni era vergine, così come lo erano gli altri tratti in cui è stato. Quando afferma che non crede che siano arrivati in cima porta come "prova" questi elementi. La sua convinzione si fonda sul fatto che lungo la sua via non ha trovato il segno di altri passaggi. Ma oltre a questa opinione, assolutamente legittima, non ci sono elementi nuovi.
.....
bummi

- parli della parete Nord spero, altrimenti non avrebbe alcun senso. E' una baggianata enorme ! Ma quali centinaia ????

- se secondo te Salvaterra si basa solo su quello che dici tu, è meglio che rileggi tu tutta la discussione...

Che ci possano essere idee differenti, sono d'accordo anch'io, ma ridurre la discussione a certe considerazioni non ha senso

A me sta idolatria verso l'opinione di "chi c'è stato" mi fa tanto sorridere. Contenti voi...
bummi

[ragnux]

A me sta idolatria verso l'opinione di "chi c'è stato" mi fa tanto sorridere. Contenti voi...
bummi

Scusa bummi non seguo molto il tuo ragionamento:

Dici che in quel periodo la parola di un alpinista valeva fino a prova contraria. Perfetto, direi ineccepibile.

Se esiste un modo pero' per trovare una prova sia favorevole che contraria ad un fatto o ci rivolgiamo a un medium o qualcuno ci deve pur andare, no ?

Dici che Salvaterra non ha fornito prove ma convinzioni ? Certo. E credo che le sue parole abbiano un peso, almeno quanto quelle di Maestri.

O credi che Salvaterra sia in malafede?


Analizziamo pero' fatti certi:

Maestri dice che è stato su ma:
- Le condizioni meteo particolari hanno bassissima probabilità
- Le descrizioni non concordano con la morfologia del posto (possibile, ma riduce la probabilità iniziale)
- Nessuno che è provato a passare di li ha trovato segni di passaggio (anche questo possibile, ma moltiplicatore in negativo)

Porre in discussione l'ascensione pare quanto meno legittimo.

Se ti va di credere a Maestri sei nel pieno diritto di farlo, ma se altri non lo fanno, non mi pare un attegiamento censurabile.

[andreag]

Salvaterra oltre ad essere stato lì, come centinaia di altri, ed aver portato la sua testimonianza, non ha portato sul piano della discussione nessun elemento nuovo se non il fatto che il tratto di parete nuova che hanno percorso lui ed i suoi compagni era vergine, così come lo erano gli altri tratti in cui è stato. Quando afferma che non crede che siano arrivati in cima porta come "prova" questi elementi. La sua convinzione si fonda sul fatto che lungo la sua via non ha trovato il segno di altri passaggi. Ma oltre a questa opinione, assolutamente legittima, non ci sono elementi nuovi.
.....
bummi

- parli della parete Nord spero, altrimenti non avrebbe alcun senso. E' una baggianata enorme ! Ma quali centinaia ????

- se secondo te Salvaterra si basa solo su quello che dici tu, è meglio che rileggi tu tutta la discussione...

Che ci possano essere idee differenti, sono d'accordo anch'io, ma ridurre la discussione a certe considerazioni non ha senso

A me sta idolatria verso l'opinione di "chi c'è stato" mi fa tanto sorridere. Contenti voi...
bummi

bummi, è ora che cambi ventose, quelle che hai usato finora non ti tengono più su tanto bene.....




Andrea

[bummi]

Scusa bummi non seguo molto il tuo ragionamento:

Dici che in quel periodo la parola di un alpinista valeva fino a prova contraria. Perfetto, direi ineccepibile.

Se esiste un modo pero' per trovare una prova sia favorevole che contraria ad un fatto o ci rivolgiamo a un medium o qualcuno ci deve pur andare, no ?

No guarda hai capito male. Io dico un'altra cosa.
Sono passati quasi cinquant'anni e secondo me sarà ben difficile trovare qualcosa ammesso che ci sia. Evidenze vere che non siano supposizioni sul fatto che Maestri ed Egger non siano stati in cima nel 1959 secondo me non ce ne saranno mai.
Io dico che discussioni su argomenti simili fatte con questi toni servono veramente a molto poco. Dare del bugiardo a qualcuno o dell'omertoso a dei colleghi perchè non dicono a chiare lettere quello che pensano serve solo a creare un clima che con una discussione non ha nulla a che vedere. Poi si meraviglia che Mestri e Fava gli rispediscono la lettera? Ma suvvia...

Dici che Salvaterra non ha fornito prove ma convinzioni ? Certo. E credo che le sue parole abbiano un peso, almeno quanto quelle di Maestri.
O credi che Salvaterra sia in malafede?

Qui dentro per molti è Maestri ad essere in malafede.
Io a Salvaterra non ho mai detto che è in malafede, gli ho solo chiesto su cosa poggiasse la sua convinzione e soprattutto perchè per lui Maestri da idolo che era ad un certo punto è diventato un "bugiardo".
E non mi venite a dire che è tutto legato al fatto che lui è stato tante volte sul Cerro Torre. Pare che ci sia stato solo lui...

Analizziamo pero' fatti certi:

Maestri dice che è stato su ma:
- Le condizioni meteo particolari hanno bassissima probabilità
- Le descrizioni non concordano con la morfologia del posto (possibile, ma riduce la probabilità iniziale)
- Nessuno che è provato a passare di li ha trovato segni di passaggio (anche questo possibile, ma moltiplicatore in negativo)

Porre in discussione l'ascensione pare quanto meno legittimo.

Quanto a quello che dici sulle condizioni ecc., fai anche tu delle supposizioni. Così come le fece Garibotti a suo tempo, se leggi bene la sua ricerca è piena di frasi che cominciano "ammettendo che..." "supponendo che..." ecc.

Se ti va di credere a Maestri sei nel pieno diritto di farlo, ma se altri non lo fanno, non mi pare un attegiamento censurabile.

Mai censurato nessuno, ci mancherebbe. La censura mi è aliena come cultura. Se fossi incline a censurare gli altri avrei smesso di scrivere qui dentro da tempo ti pare?

[èrman]

bummi:
"La mia considerazione parte da questo presupposto, se non crediamo a Maestri mettiamo in dubbio decenni di storia dell'alpinismo".

La pensa allo stesso modo anche Maestri... se si mette in dubbio lui allora si mette in dubbio tutto l'alpinismo... boom...

Riguardo alle lettere ognuno la può pensare come vuole quindi, anche io la penso come voglio. Rispondere "merda" alle domande di Ken Wilson, a qualcuno è sembrata una cosa dovuta, a me una cosa che ha fatto schifo. Rispondere a Messner come hanno risposto, a qualcuno sarà piaciuto, a me ha fatto schifo. Rispondere alle mie lettere in quel modo, a qualcuno sarà piaciuto, a me ha fatto schifo.

CONSIDERAZIONI:
condivido con Maestri che trovare 8 chiodi sulla parete nord sia alquanto difficile. L'ha detto a Charlie Buffet quando ha spiegato che scendendo dalla nord facevano doppie da 120 metri.
Quante doppie fareste voi, con quella lunghezza, per scendere dal Torre?
Maestri nel '61 ha scritto di averne fatte 25 per arrivare all'inizio del nevaio triangolare.

Perché prima credevo ed ora non più? Credevi alla tua donna finché non hai capito che ti tradiva... (esempio) Gli credi comunque perché prima gli credevi? (scusa del gioco di parole)

Quando hai tempo, l'ho già detto ma l'hai dimenticato, caro bummi, vai a farti un giro su di là e poi vedremo come la penserai. Facci vedere che hai le p...!

E non essere cattivo, "Pare che ci sia stato solo lui... " (io), non credo di averlo mai detto e nemmeno fatto trasparire che sul Torre ci sia stato solo io, mai, sappilo! Pensa un po' di più prima di scrivere...

E visto che qualcuno si sente molto bravo, informato, erudito, forte, istruito, ecc... perché non fa un lavoretto al contrario di quello che ha fatto Garibotti? Sarebbe molto interessante ...

ANDREAG NELLA PRIMA PAGINA HA SCRITTO:
Dopo aver letto l'articolo sulla Gazzetta dello Sport di oggi (si, avete letto bene, proprio il giornale rosa che parla quasi solo di calcio), penso valga la pena di aprire un topic nuovo nuovo.

Primo, per celebrare degnamente la grande salita di Salvaterra e soci, la prima via nuova al Torre aperta in stile alpino.

Secondo, perchè dopo aver letto l'articolo (un intera pagina, con sottoarticoli e box informativi) pensò che inevitabilmente partirà una nuova serie di discussioni sull'annosa vicenda Torre-Maestri.

In quelle che sembrano dichiarazioni ufficiali di Salvaterra alla giornalista Antonella Cicogna (anche se l'articolo non è una vera intervista), Ermanno si sbilancia in maniera inequivocabile e definitiva sulla vicenda, asserendo che non hanno trovato alcuna traccia della salita di Maestri oltre i primi trecento metri di parete, e che le indicazioni di Maestri sul percorso seguito e sulla conformazione della parete sono totalmente diverse dalla realtà da loro trovata; alla fine il buon Ermanno parla esplicitamente di "bugia", dispiacendosi molto ma dicendo inevitabile il dover arrivare a questa conclusione.

Dopo tanti anni, sarà questa la parola fine a tutta questa vicenda???
vedremo....
............................................................................
Se si sta ancora parlando di questa storia significa che a qualcuno, fossero solo 50, interessa. E poi, guardando in giro, ho visto che in questo forum entrano un po' da tutto il mondo, almeno a leggere, perché certe cose, chiamiamole nostre, le ho viste anche su siti non italiani.

Qualcuno dei miei accusatori si è chiesto come mai fino ad ora nessuna rivista italiana, soprattutto la rivista del CAI, ha scritto niente della nostra salita?
PERCHE' HANNO PAURA... PERCHE' NON HANNO LE PALLE...

Alla domanda che avevo sottoposto tempo fa non erano uscite cose importanti e tra non molto, se mi ricorderò, vi sottoporrò un altro rebus, ciao ermanno

[Enzolino]

èrman
"La mia considerazione parte da questo presupposto, se non crediamo a Maestri mettiamo in dubbio decenni di storia dell'alpinismo".

Mi sembra chiaro che Maestri usi se stesso come esempio e non come centro dell'alpinismo per affermare che, se si annulla il paradigma per cui bisogna affidarsi alle parole di un alpinista sulle sue imprese, si cancella quasi tutto l'alpinismo. Sul suo principio sono d'accordo ma, come fa lui, non lo eleverei a dogma ma solo sino ad un'accettabile livello di ragionevolezza. Evidenze hanno dimostrato, infatti, che anche gli alpinisti o i climbers, mentono.

"E visto che qualcuno si sente molto bravo, informato, erudito, forte, istruito, ecc... perché non fa un lavoretto al contrario di quello che ha fatto Garibotti? Sarebbe molto interessante ..."

Su questo penso che tu abbia assolutamente ragione, purtroppo.

"Qualcuno dei miei accusatori si è chiesto come mai fino ad ora nessuna rivista italiana, soprattutto la rivista del CAI, ha scritto niente della nostra salita?
PERCHE' HANNO PAURA... PERCHE' NON HANNO LE PALLE..."

Non credo che sia una questione di paura (e di che?) ma forse di bieco provincialismo e infantile atteggiamento parziale e protettivo nei confronti di una posizione che ha spesso supportato Maestri. Ma questa e' solo un'ipotesi.

"Alla domanda che avevo sottoposto tempo fa non erano uscite cose importanti e tra non molto, se mi ricorderò, vi sottoporrò un altro rebus."

Quale domanda?

Ciao

Lorenzo