Salvaterra, il Torre e Maestri

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Messaggioda SCOTT » mar apr 04, 2006 7:59 am

marco.vegetti ha scritto:Ho messo in dubbio la salita in vetta? Non mi pare.
Ho detto che non è chiaro cosa sia successo al ritorno.
Dove e quando e come sia morto il fratello.


...se non era la salita alla vetta che mettevi in dubbio...
...mi spiace ma allora proprio non ti seguo... :roll: ...già sei andato O.T. con una faccenda che nulla ha a che vedere con l'argomento trattato... pensavo per portarla come esempio di un'ascensione priva di prove che è stata presa per buona solo grazie alla popolarità di R.M. ... come ho detto la prova c'è... quindi è stato appurato che i fratelli Messner sono giunti per primi in vetta dalla Rupal...
...non mi pare invece siano state fornite prove di nessun genere sulla avvenuta prima ascensione del Torre nel '59 da parte di Maestri - Egger...

Tornando al Nanga, per quel che riguarda ciò che è avvenuto DOPO, durante la discesa sul versante Diamir, ti consiglio la lettura di "La montagna nuda" di R.Messner, appunto, è tutto spiegato molto bene, visto e considerato che Reinhold era l'unico presente, direi che lo si può considerare la fonte + attendibile per conoscere i tragici fatti successivi alla Vetta che hanno portato alla morte del fratello Gunther...
...o vuoi ipotizzare un "giallo" d'alta quota alla Omicidio sull'Eiger :?:
...nel caso ti faccio notare che poco avrebbe a che fare con ciò che stiamo discutendo quì .

marco.vegetti ha scritto:PS= L'inaspriemnto del clima della spedizione era dovuto a RM. Fino a prova contraria, il capospedizione decide lui. Che lo faccia bene o male, la responsabilità delle decisioni è sua. E RM, accusandolo dimentica che è proprio grazie al capospedizione che lui era al Nanga Parbat...


...esatto, anche se ci sarebbe molto da dire...
Ci sono varie implicazioni che non consideri nella tua valutazione...
...ho la sensazione che conosci poco i fatti...
...ad esempio il motivo che ha portato i fratelli Messner ad essere la cordata di punta della sped. , cosa non prevista... ...ti ricordo che Reinhold, come anche il fratello, era alla sua prima esperienza Himalayana, non godeva ancora della fama ottenuta, in seguito ed anche "grazie" a questa ascensione...
Ma tutto ciò non c'entra nulla col Torre & Maestri... non ti pare :?:

marco.vegetti ha scritto:Il Pilone l'ha salito (arrivato in vetta) la cordata di Bonington (e Bonatti ci ha costruito sopra un can can...). Ma l'esempio non calza con quello di una via cominciata e finita con due tratti già percorsi.


Lasciando perdere le tue farneticazioni sul Pilone e Bonatti... :? ...non ho voglia di discutere anche questo argomento... magari lo farà qualcun'altro...
L'esempio non calza se prendi per vera l'ascensione del '59... ...in caso contrario l' Arca di Salvaterra & Co è la prima ascensione del Torre da quel versante... portata a termine in Stile Alpino... MICA MICIO-MICIO-MAO-MAO... :wink:
Se poi a te piace chiamarla variante o ripetizione... :? ...fà un pò come ti pare... :roll:

marco.vegetti ha scritto:Altro: non son capace di quotare?
E allora? O anche questo va a mio "discapito"?
Congratulazioni a chi lo sa fare!


Per quotare delle singole frasi devi:
1 clic su "Quote" nella barra in alto.
2 copia ed incolla la parte che vuoi quotare.
3 clic su "Quote" nella barra.

Se vuoi inserire il nik di chi quoti al primo clic su quote aggiungi il nome come indicato nell'esempio : [quote="Marco"] .... poi procedi come sopra.

Ti assicuro che non occorre congratularsi... :wink:
...non è poi così arduo quotare... :lol:

Ciao.
a nin pos piò!!!
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Messaggioda bummi » mar apr 04, 2006 10:24 am

SCOTT ha scritto:...visto e considerato che Reinhold era l'unico presente, direi che lo si può considerare la fonte + attendibile per conoscere i tragici fatti successivi alla Vetta che hanno portato alla morte del fratello Gunther...

E' proprio questo il punto. Certi principi valgono solo su certe montagne con alcuni alpinisti o sempre?
La parola dell'alpinista è valida sempre fino a prova contraria o a volte deve provare la propria parola per essere credibile?
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Messaggioda Buzz » mar apr 04, 2006 10:51 am

bummi ha scritto:
SCOTT ha scritto:...visto e considerato che Reinhold era l'unico presente, direi che lo si può considerare la fonte + attendibile per conoscere i tragici fatti successivi alla Vetta che hanno portato alla morte del fratello Gunther...

E' proprio questo il punto. Certi principi valgono solo su certe montagne con alcuni alpinisti o sempre?
La parola dell'alpinista è valida sempre fino a prova contraria o a volte deve provare la propria parola per essere credibile?
bummi



minchia!!!
ma di che???

nel caso di messner non so bene perchè sia stato tirato in ballo
(se di come è morto il fratello o delle polemiche interne alla spedizione)

LA PAROLA DI UN ALPINISTA NON E' VALIDA FINO A PROVA CONTRARIA

è un discorso già fatto

è valida solo se le circostanze, qualità dell'alpinista, capacità tecniche, meteo... non determinano uno scenario negativo all'interno del quale occorrono delle prove

fino a che queste prove non vengono trovate il dubbio è lecito

e più non vengono trovate più il dubbio aumenta, e con pieno diritto di chi dubita.

:::::::::

Ne parlavamo proprio domenica in macchina, con biemme...

per 25 anni a miotto hanno storto il naso ... per la via dei bellunesi
ma... ha sempre detto... andate a ripeterla questa è la relazione e questo troverete in via

http://www.intraisass.it/spiz_bellunesi.htm

altro che pendenze sbagliate di 25°, traversi difficili che poi sono facili se giri l'angolo e guardi, decine e decine di chiodi mai visti da nessuno

:roll:
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Messaggioda SCOTT » mar apr 04, 2006 13:08 pm

bummi ha scritto:
SCOTT ha scritto:...visto e considerato che Reinhold era l'unico presente, direi che lo si può considerare la fonte + attendibile per conoscere i tragici fatti successivi alla Vetta che hanno portato alla morte del fratello Gunther...

E' proprio questo il punto. Certi principi valgono solo su certe montagne con alcuni alpinisti o sempre?
La parola dell'alpinista è valida sempre fino a prova contraria o a volte deve provare la propria parola per essere credibile?
bummi


Guarda che a Reinhold non hanno creduto tutti sulla parola, neanche per quanto riguarda la morte del fratello... non mi pare abbia ricevuto trattamenti di favore... al contrario!
Se non sbaglio, anche di recente si è rispolverata la storia, quando sono stati ritrovati dei resti appartenenti a Gunther... prima tutto sembrava andare a conferma di quanto raccontato da Reinhold poi nuove polemiche volevano fosse il contrario... forse la faccenda non sarà mai chiara al 100%... non per chi non crede alla buona fede di Reinhold...

Io, personalmente, penso che, dato che non ci sono dubbi sull'avvenuta ascensione alla vetta da parte dei fratelli M. , non vedo lo scopo di una menzogna sulle circostanze della morte del fratello... forse sono troppo ingenuo?

In ogni caso, come ha giustamente ribadito buzz, la cosa ha ben poco a che vedere con l'argomento trattato...

Ciao.
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Messaggioda lucasignorelli » mar apr 04, 2006 21:34 pm

Buzz ha scritto:
LA PAROLA DI UN ALPINISTA NON E' VALIDA FINO A PROVA CONTRARIA

è un discorso già fatto

è valida solo se le circostanze, qualità dell'alpinista, capacità tecniche, meteo... non determinano uno scenario negativo all'interno del quale occorrono delle prove


La presenza e la richiesta di "prove assolute" per dimostrare che un'alpinista ha fatto una salita è un fenomeno relativamente recente - in pratica risale alla diffusione di macchine fotografiche abbastanza leggere per essere portate in parete, e riviste alpinistiche di massa che le pubblicano. Prima ci si fidava della parola di chi era coinvolto, oppure di "prove" tipo il classico ometto o il biglietto in vetta. E naturalmente, dato che i tempi cambiano ma la gente no, capitava anche allora che qualcuno, arrivato in vetta, trovasse l'ometto e lo distruggesse, o negasse di aver visto il biglietto, e si attribuisse la salita. A dimostrare (se anche ce ne fosse bisogno!) che invidie, gelosie e ripicche non sono certo fenomeni esclusivi di oggigiorno.

Polemiche e diatribe sulla paternità, la verità o l'etica di una salita sono vecchie come l'alpinismo (addirittura la prima salita del Bianco!). C'è da dire che i casi verificati di vere e proprie menzogne in genere hanno coinvolto sparate galattiche fatte da personaggi con curriculum discutibili - i classici "bugiardi matricolati". Il resto sono state polimiche, dubbi e litigi, ma senza reali evidenze. Da notare (come ha fatto Colin Wells in occasione della recente "rissa" sulla prima salita del Broad Peak), che questo tipo di polemiche hanno spesso un "picco" decenni dopo i fatti, quando dimostrare questo o quello è impossibile

Quello che capita di frequente sono le inesattezze volute, tipo la salita fatta in tempi stratosferici senza dire che il percorso era attrezzato in anticipo, il passaggio impossibile che in realtà è stato aggirato, l'artificiale che diventa libera, etc. Un po' tutti gli alpinisti famosi hanno fatto, o sono stati sospettati di aver fatto "peccatucci" di questo tipo.

Pretendere la prova assoluta di una salita rivendicata 50 anni fa è in teoria possibile, ma nella realtà delle cose - volendo affrontare il discorso con un certo rigore - non è realistico. Anche perchè con questo metodo ci sono decine di salite famose fatte, per esempio, fra le due guerre, che potrebbero essere messe in dubbio - uno potrebbe per esempio dire che Gervasutti non ha salito la Est delle Jorasses (cosa ovviamente assurda, ma in realtà fattibile - in teoria) e via dicendo.

L'opinione di Salvaterra è sicuramente autorevole, interessante e meritevole di essere dibattuta con correttezza, ma rimane un'opinione - uno ci può credere o meno, come può credere o meno a Maestri. Se poi si vuole saltare alle conclusioni e fare delle crociate in un senso o nell'altro, liberissimi di farlo, ma questo non significa aver stabilito una verità storica.
Ultima modifica di lucasignorelli il mer apr 05, 2006 8:07 am, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Buzz » mar apr 04, 2006 22:06 pm

lucasignorelli ha scritto:
L'opinione di Salvaterra è sicuramente autorevole, interessante e meritevole di essere dibattuta con correttezza, ma rimane un'opinione - uno ci può credere o meno, come può credere o meno a Maestri. Se poi si vuole saltare alle conclusioni e fare delle crociate in un senso o nell'altro, liberissimi di farlo, ma questo non significa aver stabilito una verità storica.


caro luca,
ho imparato ad apprezzare, leggendoti qui sul forum, la tua profonda conoscenza della materia e mai mi sognerei di disquisire con te, ma solo di leggerti apprendendo, se queste cose che sto dicendo non fossero riferibili in realtà non all'alpinismo specificamente ma ai rapporti fra gli uomini in genere.

senza fare crociate,
e nemmeno, in fondo, un'epistemologia della credibilità degli alpinisti.

Però nessun alpinista (ma dovrei dire uomo) è credibile in assoluto.
Lo è, in genere, per il substrato di credibilità che si è guadagnato sul campo in relazione a ciò che dice di aver fatto. Nella dialettica fra questi due poli si pone la credibilità.

La credibilità è scontata se un forte alpinista afferma di aver compiuto un'impresa chiaramente alla sua portata.
Lo è meno in caso contrario.

Nell'evidenza delle prove, foto, relazione, descrizione, materiale lasciato...
l'impresa ritenuta difficile o fuori portata aumenta il substrato di credibilità dell'alpinista: conquista un bonus che gli varrà in futuro.

Non mi perdo in esempi. Penso che il discorso sia chiaro.

Tanto più l'impresa appare eccezionale e incredibile, in relazione alle qualità dello scalatore e/o alla difficoltà oggettiva dell'impresa, quanto più sara naturale cercare, nel tempo, qualcosa che confermi la salita.

Ora, nel caso di Maestri, c'è l'eccezionalità degli alpinisti, che erano indubbiamente il massimo del loro tempo.
C'è anche però l'eccezionalità della montagna.
Che per 50 anni negherà un'altra salita su quella parete.

Dubitare, in mancanza di evidenti prove, è quindi lecito. Anzi oserei dire doveroso.

Quando poi, oltre alla mancanza di prove, si riscontrano da anni notevoli incongruenze, sotto tutti i punti di vista, si ha forse anche diritto, come comunità, di non riconoscere nemmeno il beneficio del dubbio.

Tu stesso, mi pare, su Cesen sei ben drastico.
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Messaggioda lucasignorelli » mar apr 04, 2006 22:33 pm

Buzz ha scritto:Però nessun alpinista (ma dovrei dire uomo) è credibile in assoluto.
Lo è, in genere, per il substrato di credibilità che si è guadagnato sul campo in relazione a ciò che dice di aver fatto. Nella dialettica fra questi due poli si pone la credibilità.


Ti rifaccio l'esempio di Gervasutti - la salita presenta difficoltà che su granito non verranno superate (e in artificiale!) se non nel 1962 - stiamo parlando di 6b/c sostenuto e in quota. La relazione originale è nebulosa, manca di dettagli atti a riconoscere l'itinerario con precisione, al punto tale che le due ripetizioni seguenti - Bastien/Julien nel 1952 e Tasker/Renshaw nel 1974 seguono tutte tracciati differenti, senza capire da dove diavolo siano passati Gervasutti e Gargliardone. Non solo, ma Gervasutti sale in poco meno di 16 ore di arrampicata effettiva, mente le due ripetizione sopracitate ci mettono rispettivamenente 28 e 32 - e stiamo parlando di signori alpinisti.

Ovviamente non ci sono foto se non quelle fatte nella parte bassa, e dei "diversi chiodi" che Gervasutti sostiene di aver lasciato, se no trovano pochi, di cui il più alto - che è ancora li - sotto un passaggio 6b sparato e improteggibile - Andrea Giorda, che ha fatto una ripetizione recente, sostiene di non riuscire a capire come potesse essere possibile salire da li con il materiale del 1942 - e il METEO del 1942 (estate molto nevosa e fredda)

Insomma, ce ne sarebbe abbastanza per definire la salita "impossibile" (e non parliamo poi della solitaria in giornata di Marco Bernardi nel 1980!) - ma ovviamente nessuno è mai sognaro di farlo... per il semplice motivo che Gervasutti era un alpinista di forza e coraggio eccezionali, e la sua credibilità negli anni era sempre stata assolutamente inattaccabile (ovviamente ci sono anche altri elementi a favore rispetto alla salita vera e propria, ma per un attimo lasciamoli perdere)

Tu stesso, mi pare, su Cesen sei ben drastico.


Come ho già spiegato più volte, i dubbi su Cesen riguardano non una, ma una decina di salite, tutte ben al di sopra del limite delle possibilità umane non solo allora ma anche adesso, con una serie di elementi che non riguardano solo contraddizioni / etc. ma anche la vera e propria presenza dell'alpinista sulla parete - o addirittura SOTTO la parete!

Si può anche pensare che Cesen abbia fatto quelle salite, se uno proprio vuole, ma allora, ti assicuro, il problema di credere Maestri praticamente si risolve da solo! (In altre parole, se si da anche solo il beneficio del dubbio a Cesen, Maestri diventa al di sopra di ogni sospetto)
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Messaggioda pf » mer apr 05, 2006 10:11 am

Ciao Luca.
Onestamente, Cesen era in grado di fare tutto quello che ha fatto, perchè quello che ha dichiarato di aver fatto ad alta quota era ben al di sotto di quello che ha fatto ( straconfermato) a bassa quota. Poi forse ha mentito e non lo sapremo mai, però era un tipo da cascata di VI slegato, 8a free solo, vie di VII in free solo, e così via. Ho parlato con molta gente che scalava con lui, era davvero di un altro pianeta e si allenava come molti anni dopo si sarebbero allenati gli alpinisti top anni '90. Tanto per dire, il miglior Humar, tecnicamente e fisicamente, non si è mai nemmeno avvicinato al normale Cesen. Che poi nel misto contino altre cose, questo lo si sa, tuttavia queste altre cose Cesen le aveva.
Maestri e Egger erano davvero fra i migliori della loro epoca, personalmente mi sembra strano che non si sia mai trovato niente perchè decine di chiodi a pressione non spariscono...si vedrà. Comunque a non credergli assolutamente è anche gente come Houlding, Karo, Huber etc., che quella via l'hanno cercata e provata, con mezzi modernissimi.
Purtroppo io considero e sempre considererò interessante un'opinione di uno che fa piuttosto che di uno che ipotizza: siccome io sul Torre non ci sono stato, la mia opinione vale una mazza rispetto ai nomi sopracitati, più i vari Donini, Salvaterra, Garibotti...lasciamo poi perdere il discorso popolarità, ma chissenefrega se Ermanno Salvaterra ricava popolarità dalla salita al Torre e dalle sue opinioni. Ma chissenefrega!!! E che cacchio, è uno che sale, come Maestri e compagnia, stragiusto che abbia popolarità, che si esponga, che racconti. O vogliamo che del Torre dica la sua Mi Consenta chiudendo la faccenda???? Inoltre, come dimostrato dal Topic, le opinioni "da lontano" sono a fortissimo rischio di cazzate content, lo so ben io che mi sono trovato tranquillo su vie ipoteticamente spauracchio e terrorizzato su vie, sulla carta, tranquille. Le vie le si capisce a fondo solo dopo averle almeno provate. E' così, con buona pace di (quasi) tutti.
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Messaggioda .:eZy:. » gio apr 06, 2006 13:45 pm

Nell'ambito del Festival della Cinematografia di Montagna di Lugano, l'11 maggio si svolgerà un dibattito sulla via di Maestri e Egger al Cerro Torre a cui parteciperanno Salvaterra, Daniele Chiappa, Silvo Karo, Fulvio Mariani, Elio Orlandi, Cesarino Fava, Maurizio Giaroli, Kurt Diemberger e Roberto Mantovani. In attesa di conferma la presenza di Leo Dickinson e Jim Donini.

LUGANO-TREVANO, SUPSI, Aula Magna, ore 20.30

Cerro Torre storia infinita? : dibattito Internazionale sulla controversa salita di Mestri nel 1959

Seguirà
Conferenza di Ermano Salvaterra sul tema.

http://www.desnivel.com/object.php?o=14 ... php&print=

http://www.festival-dei-festival.ch/
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Messaggioda Danielrock » gio apr 06, 2006 19:40 pm

marco.vegetti ha scritto:
Altro: non son capace di quotare?
E allora? O anche questo va a mio "discapito"?
Congratulazioni a chi lo sa fare!



Guarda ti insegno io !!!! :D :D :D :D ....


quando mandi un mess..... basta che clicchi su riporta e gia automaticamente QUOTI tutto il mess!!!!

se poi vuoi separare il messaggio..... tramite un copia incolla .... nn fai altro che selezionare la frase nn tua (quella quotata per l'appunto) ... dopo di che in alto sopra il mess. che stai scrivendo trovi il tastino ...."Quote"..... lo clicchi ed il gioco è fatto!!!!!!!


alla fine avrai come risultato:

[ Quote ] ...... frase selezionata ..... [ / quote ]


ovvero


...... frase selezionata .....



se poi vuoi che appaia anche il nome di che stai quotando, nn fai altro che aggiungere .... ="nome interessato" ...... subito dopo il primo "quote" che trovi!!!! :D :D :D :D ..... semplice no????? :D :D


in pratica il risultato è questo

[ quote="nome interessato"] ...... frase selezionata ..... [/ quote]


ovvero ......


nome interessato ha scritto: ...... frase selezionata .....



dai ora provaci tu ..... vedrai che ci riesci!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Messaggioda gug » gio apr 06, 2006 22:20 pm

..."come si posta": lesson number one.
:wink: :-))
"montagne che varcai, dopo varcate, sì grande spazio d'in su voi non pare"

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Messaggioda Danielrock » gio apr 06, 2006 22:21 pm

gug ha scritto:..."come si posta": lesson number one.
:wink: :-))



:D :D :D :D :D :D :D :D :D :lol: 8) 8)
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Messaggioda èrman » mar apr 11, 2006 18:16 pm

ROLANDO GARIBOTTI MI HA MANDATA UNA MAIL PREGANDOMI DI PUBBLICARLA SUL FORUM, BOOM...

Vegetti dovrebbe trovarsi un traduttore.

Vegetti scrive:
>Perfetto, va bene. Ma su Desnivel ES scrive chiaro e tondo che ne sono state percorse tre su quattro. E se la quarta fosse quella giusta?

su Desnivel c?è scritto che tra i tentativi di Ponholzer e quello nostro 3/4 delle varie linee descritte da Maestri sono stati percorse. Nei primi 200 metri appena sopra il colle le linee descritte da Maestri sono due: 100 metri a sinistra dello spigolo, percorsa da Ponholzer-Giarolli-Orlandi che non hanno trovato chiodi, e poi lo spigolo, percorso da noi in doppia, zero chiodi anche.

>Eppure Rock&Ice titola "Maestri route finally climbed" che mi pare inequivocabile...
>E "Climbing "Case closed: Team climbs mystery route", anche questo davvero poco equivocabile...

In copertina di Rock and Ice 148, March 2006: " Great white lie. Climbings most enduring mystery is finally solved" : La grande bugia bianca - Il mistero più grande dell?arrampicata finalmente risolto.

Nella pagina 19 di Rock and Ice : articolo titolato "The Maestro of Malarkey (in reference to Maestri). Now, with the ascent of El Arca de los Vientos, and the fact that the team did not find evindence of Mestri's ascent, a chapter in climbing history is finally closed, and a new route opened. The 1974 ascent of the remote West Face by Italian Casimiro Ferrari and his team of Lecco Spiders now stands as the first true ascent of Cerro Torre".
Significato di Malarkey: "exagerated or meaningless talk". Parlano di Maestri, dicono più o meno che è un grande bugiardo, e che la prima del Torre e stata fata dai Lecchesi. L?autore di questo articolo è Duane Raleigh, editore di Climbing Magazine per più di 10 anni, adesso padrone di Rock and Ice.

Su Climbing 246 dicono più o meno le stesse cose. "Case closed-Team climbs mistery route" il significato di questo e più o meno: "Con le scoperte fatte non c?è più da discutere". L?autore di questo articolo e Dougald Mac Donald (ex-editore di Rock and Ice e adesso editore di Climbing). Le sue opinioni sono molto chiare.

Forse sarebbe meglio che Vegetti imparasse un po? di lingue, o si trovasse un traduttore prima di scrivere delle cazzate.

Un altra cosa: su National Geographic Adventure (Aprile 2006), il francese Charlie Buffet (che parla italiano perfettamente e giornalista anche di Le Mond) ha fatto una intervista con Maestri. Questa è una delle risposte di Maestri:

domanda: ?In your book, you write about this line of pitons??
risposta: ?I don?t have to explain anything; I don?t owe anything to anyone. They can invent what they want?pitons, no pitons, I couldn?t care less. What I did was the most important endeavor in the world. I did it single-handedly. But this doesn?t mean that I... that I reached the top, do you understand? Do I make myself clear??

e molto chiaro Maestri: dice ce anche si ha fatto una cosa grandiosa, questo non significa che a raggiunto la cima.

non mi pare sia molto convinto...



QUANTO SEGUE DA NATIONAL GEOGRAPHIC DI APRILE 2006:
UN PO' DIFFERENTE DA QUANTO HA SEMPRE SCRITTO DECENNI FA...

So how did you safeguard your climb during
your ascent?
"We dug a hole in the ice, laid an
ax horizontally inside, fixed a little rope to it,
then covered it with snow and ice until the
hole was as full as a glass."

I?ve never heard of anyone using that technique
on such a severe incline. What about
the descent?
"For one, we put in pitons. We
took advantage of cracks full of ice. We also put
in about eight expansion bolts, because we did
120-meter [394-foot] rappels on doubled ropes.
It?s almost impossible, on a one-kilometer-high
face, to find a single pair of bolts. If they don?t
want to believe me, then we must question the
whole of mountaineering. This is my stand,
but not for me alone: If we don?t believe one
climber, we don?t believe anyone. Do you
understand my point?"
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Messaggioda Simone76 » mar apr 11, 2006 19:43 pm

Comincio dicendo che non ho letto il resto del topic e che l'ho visto solo oggi per la prima volta.

Dopo le nominations al Piolet dell'anno scorso mi sono deciso a documentarmi un po' di piu' su Maestri e la sua avventura. Questo anche perche' Maestri e' un personaggio che ho sempre visto fin da bambino, avendo frequentato spesso Madonna di Campiglio, e fin da bambino mi si diceva sotto voce "... e' quello la' Cesare Maestri", come se stesse passando il papa.
Gia' conoscevo la storia, ma solo marginalmente, senza sapere di tutto questo gran polverone che ci gira in torno, e volevo vederci piu' chiaro.
Cosi' mi sono letto l'articolo di Garibotti

http://www.colmar.it/patagonia/LAMONTAGNASVELATA.pdf

Leggendo questo non si puo' che giungere alla conclusione che Maestri menta da quasi cinquant'anni.
Non voglio entrare nel merito della discussione, anche perche' potrei solo esprimere opinioni e non portare alcun fatto concreto a supporto di tali opinioni.
Voglio semplicemente segnalare che nel numero (41) di questa primavera di Summit, rivista del BMC (il CAI inglese), in copertina c'e' il Cerro Torre con la Torre Egger. All'interno c'e' un lungo articolo, dal titolo Stealing Beauty, che riporta le vicende legate a queste montagne ed in particolare a Maestri. L'articolo prende le mosse dalla nomination al Piolet, dicendo che questo fatto conferma che la via sia stata percorsa per la prima volta, e poi segue le argomentazioni riportate da Garibotti per screditare quasi definitivamente Maestri.
Volevo semplicemente fare questa segnalazione.
Ciao.
Simone :D
SONO COSI' FELICE CHE SCORREGGIO ARCOBALENI


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Messaggioda Enzolino » gio apr 13, 2006 0:16 am

Ermanno,

quelle che riporti sono fondametalmente opinioni, ed in quanto tali non aggiungono ne' tolgono nulla agli argomenti esposti sinora, ma semplicemente possono fare da propaganda anti-maestriana.
Quei trafiletti riportati sono pura propaganda.

Simone,
io non mi fiderei cosi' ciecamente dell'articolo di Garibotti. Pur facendo un'analisi pregevole, e' lacunoso e parziale.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda èrman » dom apr 16, 2006 0:07 am

no comment...
NATIONAL GEOGRAPHIC ADVENTURE MAGAZINE:


The legendary French alpinist Lionel Terray called it "the greatest mountaineering feat of all time."

But did it even happen?

On February 3, 1959, having been out of touch with his teammates for six days, an exhausted Cesare Maestri rappelled off 10,262-foot (3,128- meter) Cerro Torre, a fierce pinnacle of ice and granite in Argentine Patagonia that has been called the hardest mountain in the world. Three
days earlier, the Italian claimed, he and his Austrian teammate Toni Egger had reached the summit. But Egger died on the descent when an avalanche swept him off the mountain during a rappel. With Egger, Maestri said, went the pair's only camera and the photographs that might have proved their accomplishment.

The doubts surfaced at once. Though Maestri and Egger were world-class alpinists, the mountain's northeast face and north ridge looked far more formidable than anything climbed to that date anywhere in the world. And the speed of their purported ascent, through a week of consistently bad weather, seemed equally improbable. If the skeptics are right, the route Terray hailed as the greatest climb of all time was first accomplished just this past November, in a brilliant thrust by three Italians?two of them, ironically, friends of the now 76-year-old Maestri.

Indeed, 47 years after the supposed first ascent, the Cerro Torre enigma will not go away. Whether Maestri faked his climb of the hardest mountain has become the most bitterly disputed exploratory controversy of the past half-century. In 1991, film director Werner Herzog, with legendary climber Reinhold Messner as his consultant and writer, wove a fictional film, Schrei aus Stein?Scream of Stone, loosely around Maestri's Cerro Torre climb.

For nearly 50 years, Maestri has railed against his detractors, sticking doggedly to his story of the groundbreaking ascent. And though he has managed to retain a handful of stalwart supporters, the vast majority of experts still consider the climb a hoax.

In 1970, an attempt to end the rabid debate backfired when Maestri returned to the mountain to climb its opposite flank in the worst possible style, wielding a gasoline-powered compressor gun to nail a ladder of some 400 bolts up the southeast ridge. Even so, Maestri was stopped 150 feet (46 meters) short of Cerro Torre's summit by a "mushroom cap" of airy snow-ice.

In the austral summer of 1976, three Americans making the first ascent of neighboring Torre Egger climbed to the 8,500-foot (2,591-meter) Col of Conquest, the V-notch that separates the two peaks, thereby repeating the first half of Maestri and Egger's alleged route. After coming across abundant climbing gear left by their predecessors on the first thousand feet (305 meters), they were shocked to find absolutely nothing?not a single piton or bolt?beyond that point. The Americans suspected that the 1959 duo had climbed only the lowest quarter of the towering mountain, not even reaching the Col of Conquest (above which Maestri claims that he and Egger had bivouacked on both the ascent and the descent).

Meanwhile, the full Maestri-Egger route remained unrepeated, despite more than ten attempts over the years by some of the finest climbers in the world. Then, last November 13, Alessandro Beltrami, 24, Rolando Garibotti, 35, and Ermanno Salvaterra, 51, climbed the northeast face and north ridge to the summit, pulling off one of the boldest ascents ever accomplished in Patagonia (see photos >>). On the upper part of the mountain, they found no trace of Maestri and Egger's passage, though Maestri said he drove 60 bolts above the Col of Conquest, where the most extreme climbing begins.

If Maestri has been untruthful all these years, then the real first ascent of Cerro Torre came only in 1974, when four Italians from Lecco, led by Casimiro Ferrari, forged their way up the west face. Ferrari's team found some of the very hardest climbing on the icy mushroom cap that Maestri had dismissed after his 1970 climb as "not really part of the mountain." In any event, the 1974 ascent, itself years ahead of its time, remains perhaps the most undervalued achievement in Patagonian annals.

In January 2006, French mountaineer and journalist Charlie Buffet, who speaks fluent Italian, called Maestri at his home, in Madonna di Campiglio, Italy. What follows is a partial transcript of that explosive interview?one of the first published since the route on which Maestri staked his enduring reputation was repeated. Throughout the exchange, the Italian climber avoids answering Buffet's pointed questions, even as he lashes out, spewing obscenities against a world that he insists has done him wrong. In this single phone conversation, Maestri cavalierly dismisses his rivals and belittles other great climbers?but then, in a startling moment, seems to imply that his climb was a hoax: "What I did was the most important endeavor in the world. I did it single-handedly. But this doesn't mean that I . . . that I reached the top. . . . "

A slip of the tongue? If so, the truth at last? Or Maestri's final, spiteful joke on the critics who, as he says, "ruined my life"?

How do you respond to the climbers who, last fall, ascended Cerro Torre and now question the validity of your climb?
You mean Ermanno Salvaterra? I didn't take legal action against him for libel because I didn't want to damage mountaineering. Let me clarify: I fight on principle. If they don't believe me, if they question my climb, then I question the whole of mountaineering.

What do you mean by that?
If my climbs are scrutinized, then I must question all great solo climbs. I must question all of Messner's climbs, all solos?I question everything.

Are you saying that one should always believe the climber?
Obviously. But not for my sake. Who can prove to me that Messner reached the summit of Everest?

Messner took a picture.
I don't give a [expletive]! You know very well that photos can be faked. Photos don't prove anything.

Between you and me, Messner is a true [expletive]. He saw Cerro Torre only when he made that flop of a Herzog movie. He saw it from a distance in a helicopter. One day I told him, "You see, Messner, the ones who badmouth Cerro Torre are guys like you, who were not able to reach the top." So he should shut up because if he questions my climb, I question his whole activity, which is not as clean as it looks.

Salvaterra says he didn't find any bolts or traces of your passage above the Col of Conquest.
They are conducting a campaign against me in the press, so now I will sue them for libel and slander. Because I am tired, I have had it up to here, and I am fed up. They ruined my life.

How do you explain the controversy surrounding 1959?
It is created by all those sons of bitches. I am not a son of a bitch. In my life, in my whole life, I never told a lie. Everyone knows I am sincere, I am loyal, I never tried to destroy someone in order to make headlines. I made headlines because I was the strongest solo climber in the world. Do you understand?

Can I ask you a specific question? How do you explain that there are no bolts on or above the Col of Conquest?
Listen very carefully: When we attacked it in 1959, the north face of Cerro Torre was a solid mass of snow and ice. We went up it. Egger was the greatest ice climber in the world. We took advantage of this because the weather had been bad for three weeks and Cerro Torre was a sheet of ice. . . .

[Maestri reels off a string of obscenities.] But I don't give a [expletive] about all this. It has already been covered, goddamn it to hell! You can't understand.

So how did you safeguard your climb during your ascent?
We dug a hole in the ice, laid an ax horizontally inside, fixed a little rope to it, then covered it with snow and ice until the hole was as full as a glass.

I've never heard of anyone using that technique on such a severe incline. What about the descent?
For one, we put in pitons. We took advantage of cracks full of ice. We also put in about eight expansion bolts, because we did 120-meter [394-foot] rappels on doubled ropes. It's almost impossible, on a one-kilometer-high [.6-mile-high] face, to find a single pair of bolts. If they don't want to believe me, then we must question the whole of mountaineering. This is my stand, but not for me alone: If we don't believe one climber, we don't believe anyone. Do you understand my point?

In your book, do you write about this line of pitons?
I don't have to explain anything; I don't owe anything to anyone. They can invent what they want?pitons, no pitons, I couldn't care less. What I did was the most important endeavor in the world. I did it single-handedly. But this doesn't mean that I . . . that I reached the top, do you understand? Do I make myself clear?

No, I don't understand. You've said that you left a can on the summit?
What do you think, that after 50 years you can find a can? Come on!

Do you expect that something will be found there?
I couldn't care less; they can believe me, not believe me, I don't care. I base it all on the principle that if we question one climb?not mine, any climb at all?we need to question all of mountaineering.

You know that a lot of people in mountaineering would understand if you had not gone to the top, for various reasons, maybe because Egger died?
What the hell do you want me to say?

Let me finish. Even given that you might not have reached the summit, nothing would change the fact that you are still a great climber.
I don't accept this. I absolutely repudiate it. Why don't you climb up there? With Salvaterra and that [expletive] [Garibotti]! Go up and look. You will understand.
[Shortly after this comment, with a breezy, "Good-bye, thanks," Maestri hangs up.
èrman
 
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Messaggioda èrman » dom apr 16, 2006 18:50 pm

Il giorno 3 marzo 2006 mando una lettera a Cesare Maestri e Cesarino Fava. Pochi giorni dopo ricevo da Maestri, una busta gialla e grande contenente la mia lettera. Sul retro della busta, con calligrafia quasi incomprensibile, c?erano alcune frasi. Voglio evitare di riportare quanto scritto da Maestri. L?unica cosa che devo dire è che Maestri mi scrive di non aver aperto la busta. Qualche giorno dopo ricevo la lettera mandata a Fava che lui ha rispedito al mittente.
La cosa non mi avrebbe sorpreso più di tanto se non fosse che si capisce chiaramente che Maestri la mia busta l?ha aperta e successivamente richiusa usando della colla e questo senza ombra di dubbio lo potrebbe capire anche un bimbo di 7 anni. Non avevo mandato la lettera, che voi ora leggete, ad un giornale; la lettera era per loro e poteva rimanere una scrittura privata ma ora mi sento in diritto di diffonderla.
Eppure Maestri su un noto mensile come National Geographic afferma che lui non ha mai raccontato bugie?
Solo loro possono godere di diritti? Gli altri non valgono niente? Loro hanno il diritto di offendere gli altri? C?è stato mai qualcuno che ha detto a loro, Maestri e Fava, ?imbecille?, ?torvo?, ?ipocrita?, ?torquemada? o ?figlio di ???

LETTERE A MAESTRI E FAVA:
Cesare e Cesarino,
forse non vi aspettavate che vi scrivessi una lettera.
Ebbene vi invito a leggerla sino all'ultima riga.
Da decenni si discute della vostra ascensione sul Cerro Torre.
Se il dibattito è ancora aperto la responsabilità è esclusivamente vostra.
Se foste intervenuti avreste potuto chiarire i punti più oscuri e contraddittori dei vostri resoconti; la vostra indifferenza ha così alimentato i dubbi sulla prima salita al Torre.
Sulla rete (internet) vi sono una "montagna" di interventi dei più forti alpinisti, a livello mondiale, che, dopo un attento esame di tutti gli elementi e contributi offerti, avanzano innumerevoli interrogativi sulla riuscita della vostra ascensione.
Di fronte alle critiche cosa avete fatto? Siete rimasti muti.
Nonostante il tempo trascorso non avete fornito alcun elemento in grado di risolvere le lacune del vostro racconto.
E al mondo che vi chiedeva lumi avete risposto solo con vacui attacchi personali tanto gratuiti quanto infondati.
Il "caso" non è quindi "scoppiato" per il mio intervento, come voi ben sapete, ma semplicemente perchè non avete convinto il mondo alpinistico di aver raggiunto la cima del Torre.
Tutto quello che avete scritto e detto è pieno di insuperabili contraddizioni; purtroppo, salvo le descrizioni relative al diedro iniziale, nulla di ciò che avete riferito corrisponde a quella via.
Quando vi difendevo, quando credevo alla vostra salita, mi sbagliavo.
Ora che sono riuscito a salire, più o meno dove voi dite di averlo fatto, ho maturato la convinzione che in cima al Torre non ci siete mai arrivati; così come mi sono convinto che Cesarino non ha mai raggiunto il Colle.
Piuttosto che insultarmi per essere giunto a questa amara conclusione dovreste prendervi la briga di esaminare il materiale fotografico; capireste in questo modo i motivi per i quali ciò che avete detto non può corrispondere alla realtà del Torre.
Ma se ritenete che io sia in errore, se ritenete che i più autorevoli alpinisti siano in errore, allora intervenite, una volta per tutte, per dissolvere i dubbi che si vanno sempre più addensando intorno alla prima salita del Torre.
Forniteci una prova, solo una prova di quello che dite di aver fatto; non trinceratevi dietro "le imprecisioni e le umane dimenticanze" anche perché le dichiarazioni in discussione sono quelle che avete fornitoallora, nell'immediatezza, non quelle odierne.
Fatelo, se non per voi, per tutto "il mondo della Montagna".
Debbo precisare che la mia convinzione sulla prima salita del Torre non scalfisce in alcun modo la memoria, che mai ho inteso offendere, di Egger, nei confronti del quale nutro la più grande stima sia come alpinista sia come Uomo.
Anche il suo migliore amico, Eduard Mueller da diversi anni non crede più che Egger sia arrivato in cima al Torre.
Con ciò non si vuole mettere in dubbio tutta la storia dell'alpinismo.
Anche Tomo Cesen era stato creduto dopo la sua fantastica salita alla Sud del Lhotse.
Poi il mondo alpinistico ha cominciato a dubitare ed alla fine non è stato creduto.
Se esaminaste certe vostre dichiarazioni ammettereste anche voi l'esistenza di palesi contraddizioni.
Solo a titolo esemplificativo ve ne elenco qualcuna.
a) Le condizioni eccezionali di cui avete parlato, ammesso che ci fossero, non avrebbero certo reso la salita al Torre più facile; una parete verticale, ricoperta con uno strato di ghiaccio, di 10 centimetri o di un metro, rimane sempre verticale. Io in Patagonia mi sono recato come sapete moltissime volte ma quelle condizioni non le ho mai trovate.
b) Cesare Maestri da Rendena 16: «La parete nord, quella in cui noi ci arrampicammo usufruendo di una particolarissima e forse non più realizzabile condizione, noi la trovammo come un lenzuolo di neve. Fai conto la Nord della Presanella. Era completamente ghiacciata. A me non è sembrata una via difficile ma solo pericolosa, mortale. Ora se questo non avverrà mai più, non è colpa mia».
Dal Diario del 1959 di Cesarino Fava arrivati al Colle:
"Spigoli affilati, limati, lustri come balaustre incombono sopra le nostre teste, ci sfiorano e si perdono nel vuoto. Strapiombi paurosi; diedri senza fessure nè appigli, compatti come il metallo, coperti a tratti dalla neve che il vento vi smalta con inaudita violenza prima, e lavora in strani arabeschi poi".
Spiegateci chi dei due ha ragione tu Cesare che dici che il Torre è come la Presanella (la Presenella l'ho discesa due volte con gli sci ma la nord del Torre, né io ne nessuno altro al mondo potrebbe farlo) o tu Cesarino che riferisci che le pareti del Torre sono impossibili.
c) Dal Diario del 1959 di Cesarino Fava:
"Sulla grande traversata che porta alla forcella? S ?Toni Egger e Cesare Maestri mi hanno aiutato a superare il grande traverso in discesa".
Spiegateci dove si trova questa grande traversata. Nessuno di coloro che sono stati lassù ha mai parlato dell'esistenza di una grande traversata.
Forse il Torre è cambiato?
d) Dal Diario del 1959 di Cesarino Fava:
"Giunsi sul ghiacciaio che era notte; tuttavia l'estrema punta del Fitz Roy era ancora dorata dagli ultimi raggi riflessi del sol cadente".
Dal libro di Cesare Maestri :
(Parlando di Fava quando era sceso da solo dal Colle della Conquista)
"A sera, quando il sole illumina solamente la punta del Fitz Roy, è sul ghiacciaio".
Dal libro di Fava "Patagonia: terra di sogni infranti:
"Seguendo ancora le orme abbastanza visibili anche se semicancellate dalla neve, pendolando un po' qua un po' là sotto il bordo del nevaio, approdai finalmente sulla tanto desiderata terrazzina dove avevano inizio le pesanti ma sicurissime corde fisse di canapa di dodici millimetri".
Le possibilità sono due o è arrivato a sera sul ghiacciaio o ha dormito in alto verso la fine del diedro: tertium non datur!
e) Dal diario di Maestri del ?59
"Due sarebbero le soluzioni: attraversare tutta la parete ovest per entrare in un gran camino che sembra porti alla base del grande strapiombo di ghiaccio orientato a sud - ovest per poi riattraversare in alto verso nord ?
ovest".
Spiegateci dov'è quel camino? Ci sono due diedri paralleli e vicini con un aspetto repulsivo e fessure senza continuità e non un camino.
f) Dal libro di Maestri:
"Al termine della neve si alza una serie di fessure. Prendiamo la principale, in parte libera e in parte ricoperta di ghiaccio. Scambiamo ancora una volta le posizioni e i sacchi, e cominciamo a salire. Le difficoltà si aggirano sul quarto e quinto grado, ci alziamo abbastanza velocemente?.
Dal libro di Fava:
"Attraversiamo in diagonale il nevaio pensile fin sotto il liscio diedro trasformato in un ampio camino dalla neve incrostata sulla roccia".
Anche in questo caso o trattasi di roccia di quarto e quinto grado o di un canale di neve.
g) Lettera di Fava al Piòlet: "Che Toni Egger e Cesare Maestri abbiano raggiunto la vetta del Cerro Torre io non ho dubbio alcuno".
Sullo Scarpone numero 17/91 Fava scriveva: "Io non so se sono arrivati in cima al Torre, o no. So solo che non ho il diritto per nessuna ragione al mondo di dubitare che ci siano arrivati. Non fosse altro per la memoria del Toni...".
Anche Cesarino non ha una posizione monolitica.
h) Su una foto de L'Europeo del 1959 Maestri ha segnato la via lungo lo spigolo nord. Due anni più tardi, nel 1961, sulla rivista francese La Montagne ha segnato la linea proprio in centro alla parete nord.
Ora sono passati tanti anni, ed certe cose uno se le potrebbe dimenticare, o almeno qualche imprecisione potrebbe essere comprensibile e ma pochi anni dopo questi errori non trovano giustificazione.
Errori? Dimenticanze? Ricordi confusi? Un po' troppo per la salita più grande della storia dell'alpinismo, davvero un po' troppo!.
i) Dal libro i Cesare Maestri ?ARRAMPICARE E? IL MIO MESTIERE?
"6 gennaio 1959
Alle 12.20 ho piantato il primo chiodo alzandomi una ventina di metri.
10 gennaio
Risaliamo lungo la corda fissa i metri che avevamo lasciati attrezzati e continuiamo per altri cento metri circa.
12 gennaio
A circa centocinquanta metri dall?attacco, il diedro si è fatto strapiombante e bagnato. Oggi sono riuscito a salirne solo trenta metri.
13 gennaio
Sono le 6 quando arrivo al punto massimo raggiunto ieri. S Non c?è la possibilità di piantare chiodi, non mi resta che incominciare a usare i chiodi a espansione. S S S S
E? quasi sera e rifacciamo per l?ennesima volta la discesa lungo le corde fisse".
Osservo che l'11 novembre siamo partiti dal Chalten alle ore 10.35 e, raggiunta la base, prima delle ore 17, in poco più di due ore siamo saliti 4 tiri e fissato così tre corde, dove voi avevate impiegato più di tre giorni di duro lavoro.
l) Dal libro i Cesare Maestri ?ARRAMPICARE E? IL MIO MESTIERE?
15 gennaio
"Proseguo oltre Toni e continuo per il canale ghiacciato poi, stanco di essere continuamente investito dalle scariche, preferisco attaccare uno strapiombo sulla faccia sinistra del diedro. Verso la fine del pomeriggio
sbuco sulla cima del diedro vedo che questo è terminato. S Il nevaio e il diedro in alto non sembrano difficili come il primo. S Sono le 9 di sera quando trascinando i piedi S".
Osservo altresì che il giorno 12, i due tiri che ci portavano appena sotto il nevaio ci hanno richiesto quasi mezz?ora.


Ognuno ha il diritto di dire ciò che vuole se crede di essere nel giusto ma deve assumersi l'onere di accettare le critiche.
Non dovete sentirvi offesi. Nessuno di noi ha inteso offendervi ma certo tutti noi vogliamo la Verità.
Daltronde quello che dovrebbe sentirsi offeso è il sottoscritto insultato con i termini: SODOMIZZATORE, IMBECILLE, TORVO, IPOCRITA e TORQUEMADA.
Avevo una grande stima di voi fino a non tanto tempo fa ma ora mi può rimanere solo ammirazione per quanto avete fatto ma la stima è una cosa diversa.
Ermanno
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Messaggioda bummi » mar apr 18, 2006 9:50 am

Siamo arrivati al gossip?
Possibile che non ci siano argomenti più seri di cui parlare?
bummi
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Messaggioda Enzolino » mar apr 18, 2006 18:58 pm

Ma dove lo vedi il gossip?

L'articolo sul National lo trovo interessante e la lettera pure ... :? :roll:
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Messaggioda Buzz » mar apr 18, 2006 19:18 pm

io posso pure capire che gli argomenti possano annoiare.
mi sembra giusto e sacrosanto: non a tutti deve necessariamente interessare tutto.

a me per esempio non interessano in genere i 3d di freeriders, di scialpinismo, di allenamento e tecnica e anche altri...

ma di solito non intervengo per dire: che palle...

non li apro proprio e non li leggo.

bummi, se non ti interessa, perchè non perdi occassione per far sapere a quelli a cui interessa l'argomento, che a te non interessa?
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