Salvaterra, il Torre e Maestri

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Messaggioda biemme » gio mar 30, 2006 21:07 pm

quilodicoequilonego ha scritto: ......Se il tuo lavoro è travisare ogni cosa che uno dice e che tu non sai leggere,..........


qui ti sbagli quilodico, perchè marco.vegetti , oltre a non saper leggere... non sa neanche scrivere quello che uno dice :lol: :
io non capisco se lo fa per vezzo, ma per leggere i suoi interventi, tra apici, virgolette, parentesi, puntini, ci vuole mezz?ora solo per decifrare quand?è che scrive lui e quando qualcun altro : ma è possibile che un giornalista, esperto navigatore del web come lui non abbia ancora imparato a ?quotare? le frasi a cui risponde ? (manina su ?riporta?, in alto a dx, oppure selezionare testo e poi manina su ?quote?, eccheccazzo, l?ha capito pure un agamennone del pc come me) :lol: :lol:

èrman ha scritto: .......Quando avrete finito di leggere molti di voi diranno: "Com'è incazzato èrman...". No, non sono incazzato, sono deluso. Deluso da qualcuno di voi, da vari soci del CAI, dai vari Spiro della situazione. Parlo solo io? Parlo solo con i "50" del topic? Bene, si vede che mi fa piacere farlo........


Ho apprezzato lo sfogo di ermanno (anzzi, leggendo, mi son detto ?com?è incazzato erman !? 8) )

Mi fa piacere che a ermanno faccia piacere parlare anche ai 50 di questo forum, tra i quali, gli ?idolatrati? da un lato e ?detrattori a tutti i costi? dall?altro non mancheranno mai (ce n?è dappertutto).

Temo di essere tra i pochi che ancora si ostinano a voler lasciare il beneficio del dubbio sulla maestri-egger (saliti da nord, da nordovest o da ovest che sia), ma comprendo in pieno la delusione di ermanno contro ?lo spiro della situazione?, perché ho letto il pezzo cui immagino si riferisca (l?ultimo scarpone?), e fa veramente cagare, anzi, al posto di ermanno sarei più incazzato che deluso : basti pensare che lo ?storico dell?alpinismo? dalla porta xidias, nel suo trafiletto, non ha citato una sola volta toni egger, assorto com?era nel difendere aprioristicamente cesare maestri, non tanto perché maestri ?alpinista?, né portando alcun contributo ?storico?, quanto perché ci si è permessi di mettere in dubbio la parola e le azioni di un ?associato? quale maestri, che solo per questo doveva essere difeso e protetto da tutto e da tutti : qui siamo alla follia pura, roba da cavalieri della tavola rotonda

èrman ha scritto:.......La nostra salita una variante? Chi vuole lo può pensare e anche dire, lo dicono anche Giarolli e Orlandi... Ma Hillary ha fatto una variante di poco meno di 400 metri all'Everest visto che a 8600 era già arrivato qualcun altro?........


beh, mi sembra d'aver capito che, mas o meno, la via salga il diedro di maestri (di sicuro fino al nevaio o poco oltre), poi obliqua sino al colle per un tratto autonomo parallelo (o tangente?) ad altre vicine vie preesistenti (donini all?egger, precedente salvaterra al colle, ecc.), poi, sopra il colle, alterna lunghi tratti autonomi con tratti della cristalli nel vento (quella sì una nuova via), infine arriva in vetta percorrendo la via dei ragni : secondo me è una grande impresa, ma non saprei se definirla una via nuova :?

Di certo non calza affatto il paragone fatto da ermanno con hillary, primo perché a differenza del torre, sulla cui meringa prima del 2005 erano saliti già in diversi a partire dai ragni, in cima all?everest non era arrivato nessuno (forse mallory...ma comunque, da sud, nessuno), e secondo, perché se quella di hillary è una variante, allora l?intera storia dell?alpinismo di conquista, dalle alpi agli ottomila, sarebbe una storia di sole ?varianti? e tra le vie nuove potremmo mettere solo quella di annibale attraverso le alpi e poche altre

saluti
biemme
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Messaggioda quilodicoequilonego » gio mar 30, 2006 21:07 pm

trovo assurdo attaccare èrman per il solo fatto che ha le sue certezze e parla di cose viste e toccate con mano. E' frutto evidente dell'invidia di alcuni.

e non sono tra chi sostiene che Maestri non ha raggiunto la cima nel '59.
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In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
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Messaggioda Buzz » gio mar 30, 2006 22:28 pm

marco.vegetti ha scritto:
Buzz ha scritto:beh se i resti del fratello di messner non ce li ha portati di nascosto qualcuno, dall'altra parte...
mi sa che è una prova eh?
pretestuoso. sei pretestuoso.


Una prova della morte.
Non di quel che è successo.

Ah, già, la parola di Messner non può essere messa in discussione!



ma non è la stessa cosa cribbio!
sono andati su da soli nell'ultimo tratto
r. messner è sceso dall'altra parte, il fratello è stato ritrovato dall'altra parte...

cosa c'è da mettere in discussione?

qui non stiamo discutendo come è morto toni egger, ma solo ed esclusivamente se maestri (ed egger... ma lui nelle polemiche successive non c'entra di certo) è arrivato in cima

le altre polemiche della spedizione al nanga parbat lasciano il tempo che trovano
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Messaggioda vito » ven mar 31, 2006 9:09 am

biemme ha scritto:
..........contro ?lo spiro della situazione?, perché ho letto il pezzo cui immagino si riferisca (l?ultimo scarpone?), e fa veramente cagare, anzi, al posto di ermanno sarei più incazzato che deluso : basti pensare che lo ?storico dell?alpinismo? dalla porta xidias, nel suo trafiletto, non ha citato una sola volta toni egger, assorto com?era nel difendere aprioristicamente cesare maestri, non tanto perché maestri ?alpinista?, né portando alcun contributo ?storico?, quanto perché ci si è permessi di mettere in dubbio la parola e le azioni di un ?associato? quale maestri, che solo per questo doveva essere difeso e protetto da tutto e da tutti : qui siamo alla follia pura, roba da cavalieri della tavola rotonda
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Messaggioda Buzz » ven mar 31, 2006 9:59 am

Beh devo dire che lo scritto su "Lo Scarpone" non mi ha meravigliato più di tanto.

Lascia assolutamente il tempo che trova, nel bene e nel male.
Siamo nell'ambito in cui il rapporto di amicizia antico conta più di qualsiasi altra cosa.
Se affondi tu, affondo con te, pubblicamente, anche se hai torto.

Capisco e rispetto l'uomo.
Meno lo storico.

Ma tant'è.
In questo mondo non si può pretendere la coerenza assoluta e adamantina.
E in nome di cosa?

Il mio relativismo culturale, tanto deprecato dal Pastore Tedesco, mi impedisce di poter affermare con sicurezza assoluta che la ricerca della Verità sia più importante della Difesa dell'Amicizia.

E così... si può anche leggere di uno storico che dice queste cose. E capire.

Ma, se capisco al difesa dell'amicizia, altrettanto difendo la ricerca della verità. E il diritto all'affermazione della propria verità.

Invece nemmeno il mio relativismo mi porta a capire altri tipi di attacchi che vengono portati a Ermanno Salvaterra.

Perchè mi sembra che nascondano altre, inconfessate o inconsapevoli, motivazioni. E questo non mi piace per niente.
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Messaggioda bummi » ven mar 31, 2006 10:28 am

Buzz ha scritto:Beh devo dire che lo scritto su "Lo Scarpone" non mi ha meravigliato più di tanto.

Lascia assolutamente il tempo che trova, nel bene e nel male.
Siamo nell'ambito in cui il rapporto di amicizia antico conta più di qualsiasi altra cosa.
Se affondi tu, affondo con te, pubblicamente, anche se hai torto.

Capisco e rispetto l'uomo.
Meno lo storico.
...


La colpa è di chi permette a certa gente di continuare a scrivere. La redazione dello Scarpone sembra una combriccola di persone che vive fuori dal mondo e che produce articoli che probabilmente riescono a comprendere solo loro. Purtroppo non sarà nè il primo nè l'ultimo articolo a sottrarre spazio a cose più interessanti.
La qualità dello Scarpone sembra un pendio costante a 45 gradi rivolto verso il basso, più passa il tempo e peggio diventa. Tutta la questione sul Torre è stata affrontata in maniera a dir poco superficiale e questo lo dico al di là della mia opinione personale sul fatto.
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Messaggioda claudio1949 » ven mar 31, 2006 10:42 am

bummi ha scritto:La colpa è di chi permette a certa gente di continuare a scrivere. La redazione dello Scarpone sembra una combriccola di persone che vive fuori dal mondo e che produce articoli che probabilmente riescono a comprendere solo loro. Purtroppo non sarà nè il primo nè l'ultimo articolo a sottrarre spazio a cose più interessanti.
La qualità dello Scarpone sembra un pendio costante a 45 gradi rivolto verso il basso, più passa il tempo e peggio diventa. Tutta la questione sul Torre è stata affrontata in maniera a dir poco superficiale e questo lo dico al di là della mia opinione personale sul fatto.
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Ahimè, cosa pretendere di diverso da un "house organ" ? E' come nelle aziende, dove la rivistina interna rappresenta solo verità ufficiali, politiche "corrette", insomma, l'inverso matematico della realtà e soprattutto "volemose bbene" e "non disturbate er manovratore" !
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Messaggioda bummi » ven mar 31, 2006 10:59 am

claudio1949 ha scritto:
Ahimè, cosa pretendere di diverso da un "house organ" ? E' come nelle aziende, dove la rivistina interna rappresenta solo verità ufficiali, politiche "corrette", insomma, l'inverso matematico della realtà e soprattutto "volemose bbene" e "non disturbate er manovratore" !


Dissento un po' da questo modo di vedere le cose. Siamo centinaia di migliaia di soci e considerato che lo Scarpone si regge sul bollino annuale si dovrebbe avere un po' più di considerazione verso chi ti paga.
Noi non siamo i dipendenti dell'azienda ma i suoi datori di lavoro.
Proprio perchè il lettore ti paga e ti tiene in vita se vuoi affrontare un argomento "scomodo" come questo devi farlo bene, sennò non ha alcun senso. Leggere da una parte l'opinione condivisibile o meno di Salvaterra contrapposta a delle stupidaggini come quelle espresse da Spiro è offensivo.
La sensazione è quasi quella che occorreva per forza fargli produrre un articolo per giustificare il pagamento di un compenso.
Il risultato è un numero orrendo.
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Messaggioda claudio1949 » ven mar 31, 2006 11:24 am

Condivido l'essenziale differenza tra esser dipendenti e datori di lavoro, per carità, ma l'effetto "house organ" è identico, non si scappa. Proprio perchè siamo migliaia e migliaia, decide tutto un'inevitabile mini-burocrazia che produce un'inevitabile "house organ". Con inevitabili servizi. Nulla di male, in tutto ciò. Solo non bisogna avere troppe aspettative.
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Messaggioda mm » ven mar 31, 2006 13:51 pm

stento a comprendere le argomentazioni del sig Vegetti se non considerando un preconcetto ed un'antipatia di fondo dovuta a...........?
Purtroppo non sono un alpinista, ma ho provato a documentarmi un po' e penso: chi è addetto ai lavori come puo' credere senza ombra di dubbio a cosi' tante incongruenze relative alla descrizione della salita.
Le vie diverse seguite, le relazioni ed i racconti, la totale mancanza di accettazione di critiche e dubbi............
dovendo fare confronti trovo molto piu' apprezzabile la trasparenza nell'approccio di Ermanno che, arrivato a convincimenti, peraltro sofferti ,(non si sottolinea mai abbastanza il fatto che le convinzioni di partenza erano opposte a quelle attuali) di un certo tipo non esita a cercare di agomentarli con cognizione di causa e con un continuo studio dei dettagli.
......E non vuole essere affatto idolatria. Inconcepibile che Maestri non abbia MAI voluto confrontarsi con nessuno gridando la lesa maestà.[/i]
mm
 
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Messaggioda èrman » ven mar 31, 2006 14:19 pm

Ciao, ma cosa volete pretendere da una rivista del CAI? Direi che Serafin è stato anche troppo bravo, visto l'ambiente in cui vive. Cosa pretendiamo? Che il CAI non parli bene dei suoi soci più illustri? Che si metta contro i suoi soci onorari, i suoi soci vitalizi?
Ho letto un paio di lettere, che sono ancora peggio, almeno per me, di quella di Spiro. Io gli ho detto che le pubblichi pure.

Non rispondo a certe domande? Ma quali domande? Domande a cui sono già state date risposte?

Ah, vi è piaciuta la foto di copertina dello scarpone? Forse qualcuno non aveva ancora visto la nord dell Presanella, 50°-60°...
Se qualcuno è vicino a Parma oggi, 31 marzo, anche se stasera c'è Zelig, sono lì per una serata e farò vedere il mio ultimo filmatino. Ciao
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Messaggioda virgulto » ven mar 31, 2006 16:15 pm

Ermanno per caso fai qualche serata a firenze?
Ciao Leo
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Messaggioda Buzz » sab apr 01, 2006 21:42 pm

dedicata a qualcuno... :roll:

Il sesto pianeta era dieci volte piu' grande.
Era abitato da un vecchio signore che scriveva degli enormi libri.
"Ecco un esploratore", esclamo' quando scorse il piccolo principe.
Il piccolo principe si sedette sul tavolo ansimando un poco.
Era in viaggio da tanto tempo.
"Da dove vieni?" gli domando' il vecchio signore.
"Che cos'e' questo grosso libro?" disse il piccolo principe. "Che cosa fate qui?"
"Sono un geografo", disse il vecchio signore.
"Che cos'e' un geografo?"
"E' un sapiente che sa dove si trovano i mari, i fiumi, le citta', le montagne e i deserti".
"E' molto interessante", disse il piccolo principe, "questo finalmente e' un vero mestiere!"
E diede un'occhiata tutto intorno sul pianeta del geografo. Non aveva mai visto fino ad ora un pianeta cosi' maestoso.
"E' molto bello il vostro pianeta. Ci sono degli oceani?"
"Non lo posso sapere", disse il geografo.
"Ah! (il piccolo principe fu deluso) E delle montagne?"
"Non lo posso sapere", disse il geografo.
"E delle citta' e dei fiumi e dei deserti?"
"Neppure lo posso sapere", disse il geografo.
"Ma siete un geografo!"
"Esatto", disse il geografo, "ma non sono un esploratore.
Manco completamente di esploratori.
Non e' il geografo che va a fare il conto delle citta', dei fiumi, delle montagne, dei mari, degli oceani e dei deserti.
Il geografo e' troppo importante per andare in giro.
Non lascia mai il suo ufficio, ma riceve gli esploratori, li interroga e prende degli appunti sui loro ricordi.
E se i ricordi di uno di loro gli sembrano interessanti, il geografo fa fare un'inchiesta sulla moralita' dell'esploratore".
"Perche'?"
"Perche' se l'esploratore mentisse porterebbe una catastrofe nei libri di geografia. Ed anche un esploratore che bevesse troppo".
"Perche'?"
"Perche' gli ubriachi vedono doppio e allora il geografo si annoterebbe due montagne la' dove ce n'e' una sola".
"Io conosco qualcuno" disse il piccolo principe, "che sarebbe un cattivo esploratore".
"E' possibile. Dunque, quando la moralita' dell'esploratore sembra buona, si fa un'inchiesta sulla sua scoperta".
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Messaggioda huizinga » sab apr 01, 2006 22:43 pm

bellissima la foto in copertina.

io gli darei 35° gradi, parete banalotta
un pò più facile della presanella
un paio di ciaspe e vai
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Messaggioda gug » sab apr 01, 2006 23:31 pm

huizinga ha scritto:bellissima la foto in copertina.

io gli darei 35° gradi, parete banalotta
un pò più facile della presanella
un paio di ciaspe e vai



...Vi giuro che guardandola ho pensato: "và che bella foto della Presanella" :-),:-)
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Messaggioda SCOTT » lun apr 03, 2006 12:31 pm

marco.vegetti ha scritto:
Buzz ha scritto:beh se i resti del fratello di messner non ce li ha portati di nascosto qualcuno, dall'altra parte...
mi sa che è una prova eh?
pretestuoso. sei pretestuoso.


Una prova della morte.
Non di quel che è successo.

Ah, già, la parola di Messner non può essere messa in discussione!


Ciao Marco.V... :roll:

...la prova dell'avvenuta ascensione dei fratelli Messner al Nanga per la Rupal l'hanno fornita loro stessi...
Reinhold abbandonò i suoi guanti, ormai inutilizzabili, sotto un sasso nei pressi della vetta... (lui ne possedeva un 2°paio) ...detti guanti furono ritrovati riconosciuti e recuperati dalla seconda cordata che raggiunse la vetta dopo di loro...
...se ciò non fosse avvenuto dubito fortemente che gli avrebbero creduto... visto anche il clima che si era andato inasprendo tra i fratelli M. e il capospedizione...

Quello che mi chiedo:
Come mai non ti informi un pò prima di sparare delle minchi@te del genere ? :roll:

Marco.V ha scritto:*è una via nuova un itinerario che per quasi due terzi ne segue altri esistenti?

----


Val di Mello: Risveglio di Kundalini e di seguito Luna Nascente: farle insieme è una via nuova?




8O
Un bell'esempio ... :roll:

Vorresti dire che il Pilone Centrale del Freney è da attribuire a Bonatti & Co... :?: ...a me pare invece che quei pochi metri mancanti all'uscita della Chandelle scalati da Chris Bonington & Co abbiano valso l'ascensione...
Comportamento poco corretto da parte di Bonington? ... può essre, dipende dai punti di vista... di certo la prima di Bonington & Co non viene considerata una variante...
:wink:

Il mio consiglio (che mi pare di averti già dato in passato) è di informarti, prima di spararle...
...perdi credibilità... :roll:

Ciao.
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Messaggioda marco.vegetti » lun apr 03, 2006 14:05 pm

>...la prova dell'avvenuta ascensione dei fratelli Messner al Nanga per la >Rupal l'hanno fornita loro stessi...
>...se ciò non fosse avvenuto dubito fortemente che gli avrebbero >creduto... visto anche il clima che si era andato inasprendo tra i fratelli >M. e il capospedizione...
>Quello che mi chiedo:
>Come mai non ti informi un pò prima di sparare delle minchi@te del >genere ? :roll:

Ho messo in dubbio la salita in vetta? Non mi pare.
Ho detto che non è chiaro cosa sia successo al ritorno.
Dove e quando e come sia morto il fratello.
PS= L'inaspriemnto del clima della spedizione era dovuto a RM. Fino a prova contraria, il capospedizione decide lui. Che lo faccia bene o male, la responsabilità delle decisioni è sua. E RM, accusandolo dimentica che è proprio grazie al capospedizione che lui era al Nanga Parbat...

>Vorresti dire che il Pilone Centrale del Freney è da attribuire a Bonatti & >Co... :?: ...a me pare invece che quei pochi metri mancanti all'uscita >della Chandelle scalati da Chris Bonington & Co abbiano valso >l'ascensione...
>Comportamento poco corretto da parte di Bonington? ... può essre, >dipende dai punti di vista... di certo la prima di Bonington & Co non >viene considerata una variante...

Il Pilone l'ha salito (arrivato in vetta) la cordata di Bonington (e Bonatti ci ha costruito sopra un can can...). Ma l'esempio non calza con quello di una via cominciata e finita con due tratti già percorsi.


Altro: non son capace di quotare?
E allora? O anche questo va a mio "discapito"?
Congratulazioni a chi lo sa fare!
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Messaggioda vito » lun apr 03, 2006 14:29 pm

marco.vegetti ha scritto:Altro: non son capace di quotare?
E allora?


Impara!!! :o
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Messaggioda quilodicoequilonego » lun apr 03, 2006 17:02 pm

che somaro :lol:
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In arrampicata, cosa c'è di più artificiale del trapano ?
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Messaggioda gug » lun apr 03, 2006 18:47 pm

marco.vegetti ha scritto:
Altro: non son capace di quotare?
E allora? O anche questo va a mio "discapito"?
Congratulazioni a chi lo sa fare!



Non è questo l'importante, ma il fatto che, dato che non penso che tu non possa capire come si quota, questo è un segno della poca considerazione che tu hai del forum e di ciò di cui si discute.
La cosa era già evidente nel modo e nel tono in cui ci sei entrato, sparando a zero su èrman e, indirettamente, dando dei menteccati a tutti quelli che gli davano ragione, o che comunque che discutevano con lui con opinioni e toni pacati.
Questo è solo un ulteriore sintomo, a mio parere.
Ultima modifica di gug il mar apr 04, 2006 9:50 am, modificato 1 volta in totale.
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