Salvaterra, il Torre e Maestri

[Enzolino]

... ammesso e concesso che sia fedelmente riportato, appare anche a me un po? povero di argomentazioni, ma non meno improprio di tante pontificazioni, polemiche e ingiurie generate dalle tastiere di forumisti armati di tante chiacchiere e ben poca montagna ...

Queste parole son sacrosante ...

Ehi Buzz, che ci fai in questo topic?

[M@zzo]

beh, su questa medaglia ti dico la mia : fossi mai stato al posto di ermanno & c., se quei cialtroni de ?Il Giornale? o di ?montagna.org?, che poi socio-politicamente parlando sono la stessa cosa, mi avessero solo proposto di ritirare una medaglia d?oro, stile ventennio tanto per intenderci, magari da mettere al collo cantando l?inno di mameli (come hanno fatto cantare ieri a tutti i microfoni dei telegiornali al frastornato e stonato plankensteiner, come fosse un rito espiatorio dopo l'involontaria gaffe), gli avrei risposto senza indugi di ficcarsela ben bene nel culo, perché quella medaglia de ?il giornale? non sarebbe buona neanche come gettone per il cesso chimico a pagamento della sebach, ed è ora di finirla con queste ostentazioni di amor patrio veramente patetiche e ridicole, non ultima la telenovela delle ?dediche? sentite e commoventi dei nostri campioni (come il povero armin zoeggeler, cui questi prezzati e sponsorizzati giornalisti olimpici di regime hanno vergognosamente messo in bocca e imposto una dedica al collega carabiniere ucciso a ferrara e, visto che c?era, anche a giovanni agnelli, trascinandolo fino alla tomba di villar perosa, quando invece l?altoatesino l?aveva già intimamente dedicata, appena giunto al traguardo, alla propria famiglia)


ciao
biemme

Ma perchè dovete (generalizzo perchè ti hanno quotato) leggere sempre le cose dal punto di vista "politico".
Dall'articolo del giornale che ho linkato mi sembra di capire che si disgiunge chiaramente tra la polemica e la salita in sè. il premio va alla salita. Ed è esattamente quello che si è argomentato in ste 20 pagine di forum disgiungendo l'aspetto polemico da quello alpinistico!
Non c'è niente di male a voler mettere il RISALTO sulla parte alpinistica!!
In questo il premio mi sembra meritorio.
Poi uno può rifiutare in sè i premi nell'alpinismo...e a proposito vorrei sapere cosa ha fatto Erman...se l'ha accettato o no...

[biemme]

beh, su questa medaglia ti dico la mia ........

Ma perchè dovete (generalizzo perchè ti hanno quotato) leggere sempre le cose dal punto di vista "politico"................

ciao,
infatti io ho detto la mia, ma semplicemente perché il premio "morale", e cioè dal punto di vista alpinistico e tecnico, non si discute nemmeno, e infatti ben pochi, su questo forum come nell'intero mondo alpinistico, hanno osato mettere in dubbio che l?arca de los vientos non sia una grande impresa : ed ermanno ha ricevuto da noi complimenti pressochè all?unanimità.

Al contrario, un premio ?politico?, quale appare questa strumentale iniziativa da parte di un "cartello" che si è già si è distinto, nel recentissimo passato, con la vergognosa e miliardaria ?spedizione ministeriale? del cinquantenario del K2, non posso che giudicarlo da un (mio) punto di vista ?politico?.

penso poi che ermanno abbia la sensibilità per saper ben cogliere questi particolari, perchè lo giudico un alpinista dentro, e se ha rifiutato la candidatura di un "giurì" tecnico quale quello presieduto da venables, mi sorprenderebbe se accettasse quella di gianni alemanno & c.

...ma credo saremo anche d'accordo che il problema non è la qualità del premio in se, quanto del commento di maspes sul fatto che la via non meriti il premio - ovvero leggasi, implicitamente, alcun premio ...ergo, considerazione - perchè i salitori gettano fango eccetera eccetera..

...Ma l'alpinista (CHIACCHIERONE ) Maspes non mi sembra si pronunci su questa cosa, ma sull'impresa di Salvaterra & Co e la vicenda Maestri-Egger...

in effetti do ragione a enzolino e buzz, inteso in questo senso, il commento di luca, tralasciando medaglie e punti di vista "politici", anche a me sembra davvero fuori luogo ...chissà che laggiù, una volta"risolto" il piergiorgio, non faccia una scappata nella valle accanto a dare un'occhiata ....sarebbe meglio trovare i chiodi di maestri sulla nord che togliere quelli sulla sudest

ciao
biemme

[èrman]

Ciao, qualcuno mi ha gentilmente invitato a dire qualcosa ed allora eccomi qui. Ieri non c'ero e quindi stamattina alle 7 ho guardato la posta e sono stato invitato a leggere quanto scritto da Maspes su montagna.tv
Bè, ho abbastanza riso. Cosa volete che vi dica... ognuno la può pensare come vuole. Vorrei però invitare il caro Maspes ad andare a ripetere la via al Torre e poi incontrarlo al suo ritorno e far così due chiacchiere. Io sono stato contento di essere stato nominato con i miei carissimi soci al Piolet. Ci mancherebbe! Noi il 10 genneio abbiamo mandato una lettera all'organizzazione dicendo perché non avremmo presenziato e dicendo anche che lasciavamo il posto a qualcun altro. Forse Maspes è un po' invidioso e questo brutto sentimento spinge l'uomo a certi comportamenti. Mi padre mi diceva che è meglio essere invidiati che invidiare!
Oggi sul nostro quotidiano il Trentino è uscita ancora una lettera dell'ormai conosciuto Giovannini. Ricordate? Quello delle piramidi per capirci. Questa volta invece ha tirato di mezzo Cristoforo Colombo ed i Vickinghi. Ora non ho ne tempo ne voglia di rispondere nemmeno a loro. Sì, dico loro, perché anche il redattore della sezione "lettere e commenti" non è che si è tenuto tanto imparziale. Sapete la cosa che mi dà molto fastidio? Chi per difendere qualcuno attacca l'altro. Se uno crede a Maestri perché ha fiducia in lui mi va bene. Se uno gli crede perché ha delle prove mi và ancora meglio. Ma se uno per difendere Maestri mi attacca in malomodo magari solo perché non gli sono simpatico, questo non mi piace.

Ho letto anche la storia di chi vorrebbe togliere i chiodi sulla via del compressore e non condivido per niente la cosa. Se uno lo volesse fare dovrebbe almeno romperli mentre sale, rompere il chiodo che è davanti a lui però, non quello su cui è appena salito. Maestri ha fatto quella via, che ci piaccia o no, lui l'ha fatta così e finora tutti hanno fatto quel tracciato perché è la più facile linea per salire il Torre. Herzog, quando ha fatto togliere il compressore, affinché non apparisse nelle immagini del suo film non lo voleva più rimettere. Ho avuto una discussione con lui in quanto non lo voleva portare in Germania. Anche altri lo volevano buttare giù già nel 1982! Se ci sembra una mostrosità quel compressore basta non passare di lì. Intanto siamo nel 2006 e fino ad ora nessuno ha cercato di salire sulla linea che volevano percorrere gli inglesi nel '68. Speriamo sia arrivato il momento.

[Earon]

Ho letto anche la storia di chi vorrebbe togliere i chiodi sulla via del compressore e non condivido per niente la cosa. Se uno lo volesse fare dovrebbe almeno romperli mentre sale, rompere il chiodo che è davanti a lui però, non quello su cui è appena salito. Maestri ha fatto quella via, che ci piaccia o no, lui l'ha fatta così e finora tutti hanno fatto quel tracciato perché è la più facile linea per salire il Torre. Herzog, quando ha fatto togliere il compressore, affinché non apparisse nelle immagini del suo film non lo voleva più rimettere. Ho avuto una discussione con lui in quanto non lo voleva portare in Germania. Anche altri lo volevano buttare giù già nel 1982! Se ci sembra una mostrosità quel compressore basta non passare di lì. Intanto siamo nel 2006 e fino ad ora nessuno ha cercato di salire sulla linea che volevano percorrere gli inglesi nel '68. Speriamo sia arrivato il momento.

sono daccordo su questo punto.... la via del compressore è stra-denigrata, in compenso è la normale al torre, che viene percorsa nella maggior parte delle salite....

mi pare sia l'unica alla vetta oltre la via dei ragni (o anche l'arca esce direttamente, cioè senza allacciarsi ad altre vie?!)

[quilodicoequilonego]

...continuo a pensare che questa storia andava lasciata lì, che ognuno creda quello che vuole.

Tanto anche dopo 20 libri, 100 articoli di giornale. dopo 200 pagine di forum, .....

Ognuno la pensa come prima, come c***o gli pare

[intruder]

comunque Maspes e' stato punito per la sua uscita, www.montagna.tv parla...

L'intruso

[quilodicoequilonego]

comunque Maspes e' stato punito per la sua uscita, www.montagna.tv parla...

L'intruso

...forse c'era sopra qualche islamico

[bummi]

comunque Maspes e' stato punito per la sua uscita, www.montagna.tv parla...

L'intruso

...forse c'era sopra qualche islamico

Si in vetta hanno trovato i resti di alcuni striscioni che inneggiavano ad un certo Salvatore della terra...
bummi

[èrman]

Ecco quello che pensa Maspes di voi, ciao ermanno

.... E ho visto che la gente che scrive dentro li ha capito poco del vero senso
della mia ultima affermazione su montagna.tv. ....
Bene, parliamone tra gente che si capisce, non diamo in pasto agli
ignoranti una brutta storia italiana!

[nautilus]

Forse lo pensa di te! Complimenti per lo scoop!
Ma questo non è un forum che parla di montagna ? O è Ilgrandefratello???
Azz...che etica!

saluti

[nautilus]

ignoranti

Nel senso che ignorano ,suppongo ..
E ,domando ,ma qui non si è liberi di esprimere un'opinione personale che bisogna anche motivarla ,giustificarla ecc...?

E quello che dice " Maspes è forse un pò geloso"??? Ma di chè?

Considero Maspes un grande alpinista con il quale mi sono fatto delle grandi vie ,chiacchierone ? A me sembra piuttosto contenuto ,andiamo ragazzi ,rientriamo nel giusto spirito alpinistico !

cordialmente

nautilus

[Buzz]

nautilus... e altri come te...

che pensano che "il forum" sia una specie di "organizzazione" ... un gruppo, un partito... magari con capi e organizzazione gerarchica...

continua a sfuggirvi una piccola grande verità...


il forum è fatto di gente... quello che scrivi qui lo leggono centinaia di persone, alcune rispondono, altri leggono e basta

ma è fatto di gente, ovvero di singole persone, le quali a volte possono essere d'accordo su una cosa, a volte no...

quello che oggi la pensa come te sull'argomento x, domani la penserà diversamente da te sull'argomento y

perchè sono entità singole:
individui
e fra questi individui c'è chi ignora, chi ne sa di più, chi ne sa molto.
"il forum" è, né più né meno, come il mondo.

Nessuno è obbligato a scrivere qui sopra;
nessuno è obbligato a leggere, qui sopra.

Nessuno è obbligato a prendere in considerazione o a farsi influenzare, da quello che si dice qui sopra.

Tuttavia,
quando si è "personaggi pubblici"... non puoi impedire alla gente di stare a guardarti e di farsi un'idea di te.
Se essa non corrisponde a quella che volevi dare, puoi sempre cercare di spiegarti.

Se non ti interessa farlo, non ti lamentare che la gente interpreti e giudichi.

L'alpinista certo, ma anche l'uomo.

E spesso le due cose non sono disgiunte come qualcuno vorrebbe far apparire.

[Enzolino]

ignoranti

Nel senso che ignorano ,suppongo ..
E ,domando ,ma qui non si è liberi di esprimere un'opinione personale che bisogna anche motivarla ,giustificarla ecc...?

E quello che dice " Maspes è forse un pò geloso"??? Ma di chè?

Considero Maspes un grande alpinista con il quale mi sono fatto delle grandi vie ,chiacchierone ? A me sembra piuttosto contenuto ,andiamo ragazzi ,rientriamo nel giusto spirito alpinistico !

Chiacchierone nel senso che chiacchiera, suppongo.

Non credo che nessuno abbia messo in dubbio il valore alpinistico di Maspes, ma se dovessi mettere sul piatto della bilancia un'alpinista come Salvaterra, comunque contestato con delle argomentazioni in questo forum, il quale si e' sbattuto piu' di una volta sul Torre per risolvere il "caso" del '59 aggiungendo elementi nuovi sulla vicenda, con un'alpinista, le cui dichiarazioni non aggiungono fondamentalmente nulla di concreto, ma si basano su speculazioni e principi di connazionalita', beh, cosa bisogna dire? Diccelo tu!

Sull'invidia, credo che sia un giudizio troppo azzardato, e non trovo giusto attribuirgliela.

Sarei curioso di sapere, poi, cosa i forumisti ignorerebbero. Se chicchessia si espone pubblicamente a delle affermazioni, ne aspetti le conseguenze. E mi pare che le cose dette qui nei confronti di Maspes sulle sue ultime dichiarazioni siano unanimi, sia da parte "chi e' dalla parte di Maestri", come me ed altri, sia dalla parte di chi non lo e'.

Personalmente Maspes, a dispetto della sua bravura alpinistica, non ci ha fatto una gran bella figura.

Ciao

Lorenzo

[Buzz]

Personalmente Maspes, a dispetto della sua bravura alpinistica, non ci ha fatto una gran bella figura.

Quello che traspare da piccoli ma significativi segnali è una concezione settaria di una elite che non si sa bene se comprenda tout court gli alpinisti forti o, più semplicemente, lui, i suoi amici + quelli che comunque non ci si può far nemici.

Della serie: io c'ho ragione perchè so forte, tu non sei forte per cui con te non ci parlo, a meno che tu non sia evidentemente d'accordo con me. Tu invece sei forte quindi possiamo parlare, anche se non siamo d'accordo, perchè fra forti ci si capisce.

Ma quanti anni ha? 15?

[nautilus]

Buzz ,sei un corretto ,giustissimo ciò che affermi ,lo condivido ,ciò che trovo invece veramente deplorevole è l'atteggiamento di èrman ,pubblicare uno stralcio di lettera di Maspes ,preso chissà dove e venire qui solo per il gusto di provocare ,mi fa credere che il tema di questo interessante dibattito sul Torre,possa anche passare in secondo piano

Enzolino ,l'impresa di Salvaterra non andrebbe nemmeno discussa nella sua grandezza ,ma ,se mi permetti ,anch'io ,come Maspes mi sono chiesto se riconoscendola ufficialmente come "prima" non togliesse definitivamente la veridicità dell'altra "prima" tanto discussa .
Difendere e riconoscere l'impresa di Maestri ,non dovrebbe avere nel suo intento la denigrazione dell'impresa di Salvaterra ,che pur "sbattendosi " sul Torre e "dibattendosi" alla spasmodica ricerca di prove ,non otterrebbe ancora ,e sempre , un "forse".
E questa ricerca di Salvaterra non fa di lui un alpinista più o meno bravo di Maspes ,o si? anche messo sulla bilancia...

Io non vedo questa "brutta figura" di maspes ,leggo nelle sue dichiarazioni (vere?) un'opinione legittima come altre.

cordialmente

nautilus

[Buzz]

Enzolino ,l'impresa di Salvaterra non andrebbe nemmeno discussa nella sua grandezza ,ma ,se mi permetti ,anch'io ,come Maspes mi sono chiesto se riconoscendola ufficialmente come "prima" non togliesse definitivamente la veridicità dell'altra "prima" tanto discussa .

certo,
riconoscendola come "prima" è implicita una presa di posizione contro maestri (così come il contrario).

Difendere e riconoscere l'impresa di Maestri ,non dovrebbe avere nel suo intento la denigrazione dell'impresa di Salvaterra

assolutamente giusto

Io non vedo questa "brutta figura" di maspes ,leggo nelle sue dichiarazioni (vere?) un'opinione legittima come altre.

ma è proprio questo il punto!

Se queste dichiarazioni sono vere, sembrano proprio affermare il contrario di quanto dici sopra.
Ovvero: non riconosciamo l'importanza dell'Arca (non diamogli premi) perchè altrimenti sembra che premiandola si riconosca che la MAestri-Egger non è mai esistita.

E da quanto dici sopra converrai con me che questo è assurdo.

[bummi]

Ecco quello che pensa Maspes di voi, ciao ermanno

.... E ho visto che la gente che scrive dentro li ha capito poco del vero senso
della mia ultima affermazione su montagna.tv. ....
Bene, parliamone tra gente che si capisce, non diamo in pasto agli
ignoranti una brutta storia italiana!

Complimenti per il tuo stile erman.
A quando la tua interpretazione di cosa pensano del forum Maestri e Fava?
bummi

[Enzolino]

Nautilus,

la mia bilancia tra Maspes e Salvaterra non riguarda il peso alpinistico, ma le loro dichiarazioni pubbliche. Da un lato Maspes, anche come alpinista che e' stato sul Torre offre a Maestri il beneficio del dubbio, e su questo sono d'accordissimo con lui, ma non mi risulta che abbia cercato di salire sulla Nord, di rintracciare tracce della via del '59, e, dalle sue lettere non mi pare risultino elementi nuovi. Condivido la sua enfasi su certi aspetti, ma di fatto non ha aggiunto niente di nuovo. Salvaterra, dopo aver difeso per anni Maestri, sulla Nord ci e' salito e per gran parte non ha trovato le tracce annunciate da Maestri, e' salito sul Torre in inverno ed ha notato che con quel ghiaccio non sarebbe potuto salire sulla Nord. Quindi ha fatto emergere elementi nuovi sulla vicenda. E la sua ricerca, le ripetute inconsistenze riscontrate tra la versione di Maestri e Fava e quello che e' stato osservato sul Torre fanno si che Salvaterra esprima un proprio parere con cognizione di causa. A mio avviso, la sua opinione non e' conclusiva, ma la maggior parte degli alpinisti la trova sufficientemente convincente. E trovo piu' ammirevole la posizione di chi cerca la verita', piuttosto quella di chi, con un'atteggiamento oscurantista, la lascerebbe nel buio e nel dimenticatoio.

Ma sin qua niente di male. La critica sollevata da molti, riguarda l'ultima dichiarazione nei confronti di una premiazione, a mio avviso strumentale, che non si pronuncia sul fatto se l'Arca sia o meno la PRIMA sulla Nord del Torre. Se fosse stato cosi' di sicuro la cosa sarebbe stata criticata da tanti. Invece l'Arca e' stata premiata di per se'. E Maspes ha messo in mezzo la Maestri-Egger, esponendo discutibili argomentazioni sulla connazionalita'. Cosa c'e' da dirgli, bravo?

Io credo che esprimere un proprio parere non sia sufficiente, ma bisogna saperlo argomentare. E da quello che ha scritto, a mio parere, mi sembra piu' uno che chiacchiera e mette in cattiva luce, piuttosto uno che sa argomentare le proprie affermazioni.
Rileggiti quello che avrebbe detto Maspes, e dimmi se ci fa una bella figura. Cosa centrerebbe la connazionalita'?

"Sono (e siamo) fortemente delusi dal fatto che si voglia attribuire una medaglia d'oro a chi getta nel fango la credibilita' di un grande alpinista d'epoca come Cesare Maestri - ha detto Maspes -Maestri è un suo connazionale nonchè quasi compaesano. Ha fatto la storia dell'alpinismo ben piu' di quella che hanno fatto i suoi contestatori.
Non volevamo crederci, quando abbiamo letto la notizia. Ci dite che era uno scherzo?"

Detto questo, ci sarebbe da far notare che, se e' vero che Maestri ed Egger son saliti in condizioni metereologiche e di ghiaccio eccezzionali, e se il fior fiore di alpinisti, piu' o meno fortunati (tra cui recentemente anche Bole, Houlding o Huber) non sono stati in grado di salire sul Torre, questo rende forse ancora piu' merito all'impresa di Salvaterra & Co.

Sulle ultime parole di Maspes riportate da Erman, se sono state estrapolate da un certo contesto o scritte privatamente, effettivamente trovo che non sia corretto renderle pubbliche.

Ciao

Lorenzo

[nautilus]

Appassionante dibattito ,dovrei anche lavorare
Il fatto sarebbe da sottoporre ad un giudizio di Salomone
Diamo una medaglia d'oro a chi ha portato a casa L'Arca o a chi ha portato a casa l'arca cercando di sotterrare la Maestri-Egger ?
Ecco ,il punto è questo : io NON avrei proposto una medaglia ,non fosse altro che per tutte le polemiche che ancora esistono su questa storia ,una questione da tenere sospesa ,con tatto e senza provocazione ,o è forse anche questa ,campagna elettorale da parte del giornale?

Che dovrebbe argomentare Maspes? Molto probabilmente direbbe la stessa cosa con assoluta sincerità : questa medaglia è sbagliata se data a chi getta discredito e la connazionalità può certamente avere un valore minimo ,ma sempre di rilievo.

Un discredito sulla maestri-egger da parte di un alpinista cinese o sudafricano ci infiammerebbe gli animi allo stesso modo? (questa è provocazione..)

Maspes ,ci dovrai pagare da bere con tutta questa pubblicità che ti stiamo facendo ,nel bene e nel male ,sempre pubblicità gratuita è

cordialmente