Difronte al tradimento

[Buzz]

Io penso che la classificazione da D1 a D5 potrebbe non essere male. Mi sembra di averla letta sul sito gulliver, e potrebbe dARE un riferimento in piu.
Inoltre lancerei una lancia a favore dei "simpaticoni" Farina, e tutti gli altri valdostani che sgradano.
Effettivamente la diretta di pattinaggio se la si spezza in tre tiri è un 4°, ma cosa mi dite se faccio un tiro unico fino in punta?? il 5 ci sta tutto.........
Effettivamente se si rilegge la scala della classificazione dei gradi, qualcosa andrebbe rivisto, perchè essa tiene conto della lunghezza, verticalita' e tipo di ghiaccio; quindi da li non si scappa;
Ma se io salto una sosta e faccio il tiro piu' lungo cosa succede?? non aumenta il grado??? Io ho fatto l'esempio della diretta di pattinaggio

scusa ma che vuol dire??
se tu la fai con una mano al culo aumenterà si il grado!
ma per te!

se il tiro è possibile (nonchè conveniente) spezzarlo in 3 è questo ciò che da il grado...

poi come la sali tu è affar tuo!

scusami ma o non ho capito quello che intendi dire oppure mi sembra veramente un discorso astruso ... della serie: "la via X è 6a ma come la faccio io vale almeno 6b! "

[intruder]

vabbè, c'è poco da abbassarsi a risponderti, magari potresti pensare che faccio ghiaccio da prima che tu nascessi, molto probabilmente, dunque prima di parlare conterei fino a 10...

poi noi non ci proclamiamo elite di nessuno, ma a differenza di voi che mugugnate nell'ombra, facciamo delle proposte. Poi se ne può discutere.
Lo so anche io che il ghiaccio è sempre diverso e che l'alpinismo perda il suo fascino per guide e scale è ancora un altro discorso, tra l'altro tutto da vedere e verificare.
Io sono tra quelli che pensa che una scala più precisa aiuti, tu non la pensi così dunque evita di comprare le guide e discutere di gradi, tanto se sei coerente col tuo ragionamento non te ne dovrebbe importare una sega, giusto? Dunque non capisco che ci fai in questo topic.

Per rispondere a Ezio. D'accordo, ma quando avrai sentito 100 campane che suonano diverso, alla fine riconsidererai la strategia...

Maurizio

Troppo facile far incazzare quelli che si sentono i big...
In effetti sono stato un po' acidino.
Comunque faccio ghiaccio da prima di te, probabilmente anche su cose ben più impegnative. E per questo ribadisco che, anche per un neofita, sapere che una cascata è 3 o 3+ oppure è compressa dalla scala Marlier, non frega un fico secco. Ho visto abbastanza ice climber per poter confermare questa eresia che mi permetto di annunciare.
Vuoi anche sapere una cosa? La scala che funzionava di più era quella del F/AD/D/TD/ED/ABO con i suoi inf. e sup.
Poi che la colata era lontana dall'auto, pericolosa per le valanghe e di grande impegno lo potevi dedurre dal commento alla cascata (dovrete pur scrivere qualcosa in italiano voi compilatori di guide...), da una cartina o da quanta c***o di neve era scesa il giorno prima.
Più si riduce tutto a numeri, meno uno capirà certe cose che in ambienti come quello del ghiaccio, ti assicuro, sono estremamente importanti per non andare ad ammazzarsi.
Claro?

Intruso

[MARCOFARINA83]

Intruder visto che a te non te ne frega niente di questa discussione che tu sei ingrado di valutare tutto dalle foto dalle parole o con la vecchia scala basta che non scrivi piu niente e fai parlare in modo piu educato gli altri a cui interessa una scala piu completa. Poi visto che tu scali da piu tempo e hai visto piu climber e sai tutto su come si fa per non ammazzarsi basti che non compri le guide e te ne freghi dei gradi o no?
perchè a me hanno detto che sono nervoso dalla punteggiatura o altro e mi dispiace se ho dato questa idea pero tu stai un po esagerando a fare lo SBORONE e a scrivere solo per rompere.......
Poi se sei cosi bravo puoi sempre darci i tuoi consigli su tutto quello che bisogna sapere per valutare le vie e non ammazzarsi invece di sbraitare cosi
Massimo

[intruder]

Intruder visto che a te non te ne frega niente di questa discussione che tu sei ingrado di valutare tutto dalle foto dalle parole o con la vecchia scala basta che non scrivi piu niente e fai parlare in modo piu educato gli altri a cui interessa una scala piu completa. Poi visto che tu scali da piu tempo e hai visto piu climber e sai tutto su come si fa per non ammazzarsi basti che non compri le guide e te ne freghi dei gradi o no?
perchè a me hanno detto che sono nervoso dalla punteggiatura o altro e mi dispiace se ho dato questa idea pero tu stai un po esagerando a fare lo SBORONE e a scrivere solo per rompere.......
Poi se sei cosi bravo puoi sempre darci i tuoi consigli su tutto quello che bisogna sapere per valutare le vie e non ammazzarsi invece di sbraitare cosi
Massimo

E chi ha mai detto che compro le guide? Io al limite le faccio, con i gradi chiaramente non compressi. Devo mica aspettare 3 sboroni che vengono a dettar legge per capire quanto è inclinata una cascata. Questo era il punto.

I.

[dademaz]

ehy calma tutti!
allora provo a dire la mia, partendo dalla proposta di marlier.
domanda: non basterebbe associare la ben + nota scala F/D/TD/ED... x definire l'impegno globale? quindi I/4/D....oppure stessa solva I/4/TD xchè con ghiaccio così così, con protezioni + difficili da mettere, ecc.
questo x non creare confusione con tutti sti gradi che poi uno non ci capisce 'na mazza.
altra domanda: ma il voler migliorare le gradazioni delle cascate, delle vie di roccia, ecc.... onestamente, x chi lo fate? non interpretare male xò! insomma qual'è l'utilità di avere gradazioni + precise mi sembra facilmente comprensibile (e parlo di diff tecnica), xò anche qui non mi pare il caso di sgradare ciò che già c'è, xchè se no si crea un gran casino e basta, quindi la scala andrebbe aperta verso l'alto! ma il fatto di dover dare una gradazione all'impegno psico x chi è? x voi top? e potrebbe starci, xchè cmq voi vivete anche sulle vs. realizzazioni, qnd il fatto di dire ho fatto una cascata V/6+/ABO (o D5 o R5...) vale di + di una 'semplice' V/6+/D (o D1 o R1....), x l'ingaggio! xò, e qui dico la mia, ai non top magari non interessa avere queste info. insomma a me piace andare a fare una via/cascata sapendo che grado massimo e che ingaggio totale incontrerò, che poi questo sia al primo o al quinto tiro, che sia per la qualità del ghiaccio/roccia, che sia x la difficoltà di chiodare.....a me personalmente piace scoprirlo quando ci sono sopra, se poi mi cago addosso xchè non riesco a mettere una vite/friend in 20 metri bhe pazienza....tornerò un'altra volta quando sarò + in forma. ma se fossi partito con delle info + precise sul tipo di difficoltà psico....me la gusterei meno! e forse, sottolineo forse, questo voler precisare nel dettaglio potrebbe creare false sicurezze. ripeto mio parere personale.

ciao
Davide

[Buzz]

Ma ....

viste le non omogeneità di valutazione rispetto a colate mediamente di grado simile

non si potrebbe semplicemente utilizzare una scala più dettagliata come quella francese ...4a 4b 4c 5a 5b 5c .... ecc per i passaggi o singoli tiri e poi una valutazione complessiva della via F AD D TD ED ...

cioè... lo stesso sistema che si usa per tante vie in montagna

troppo banale?

eppure consentirebbe di dare indicazioni PIU' precise:

cascata xyz 3 tiri disl 65 mt sviluppo 75 mt D+
1° tiro 25 metri diff. max 4b sosta spittata a dx
2° tiro 30 metri diff. max 3c sosta su alberello
3° tiro 20 metri diff. max 5a sosta spittata
calata in doppia lungo la via
Cascata alla base di pendii ripidi, pericolosa in caso di forti nevicate.
...

che ci sarebbe di strano in ciò?

parlerebbe un linguaggio gia conosciuto a tutti,
ovvio che a nessuno verrebbe in mente di dire "io faccio tranquillo il 6a in falesia quindi lo faccio pure su ghiaccio" (e se c'è uno cosi stupido da pensarlo peggio per lui... si merita di rimanere incrodato)

troppo facile?

[francio]

seguo con attenzione il dibattito..... così come guardo la sera porta a porta o il mauriziocostanzoshow, ovvero con quella sorta di gusto per la decadenza.
questi bizantinismi mi inducono una domanda: siamo alla frutta?

ma non voglio fare quello che non dice nulla in merito. io le guide le guardo ma come indicazione, a volte in maniera molto distratta e comunque non mi danno nessuna certezza, per fortuna perchè così mantengo il gusto ogni volta che vado su ghiaccio (ma non solo) di mantenere quella dimensione di avventura. detto questo credo che il metodo attuale possa essere più che buono, certo poi i gradi, le relazioni vanno interpretate e per questo ci vuole cultura e esperienza, ovvero tempo.....già il tempo: una dimensione fondamentale nell'alpinismo e pare che oggi nessuno o pochi siano disposti a perderne...come se fosse qualcosa da bruciare. se qualcuno comprime o apre verso l'alto, va bene se ne terrà conto come come si tiene già conto del fatto che spesso i gradi di grassi-cambiolo non sono quelli che puoi ritrovare in val daone.

[quilodicoequilonego]

vabbè, c'è poco da abbassarsi a risponderti, magari potresti pensare che faccio ghiaccio da prima che tu nascessi, molto probabilmente, dunque prima di parlare conterei fino a 10...

poi noi non ci proclamiamo elite di nessuno, ma a differenza di voi che mugugnate nell'ombra, facciamo delle proposte. Poi se ne può discutere.
Lo so anche io che il ghiaccio è sempre diverso e che l'alpinismo perda il suo fascino per guide e scale è ancora un altro discorso, tra l'altro tutto da vedere e verificare.
Io sono tra quelli che pensa che una scala più precisa aiuti, tu non la pensi così dunque evita di comprare le guide e discutere di gradi, tanto se sei coerente col tuo ragionamento non te ne dovrebbe importare una sega, giusto? Dunque non capisco che ci fai in questo topic.

Per rispondere a Ezio. D'accordo, ma quando avrai sentito 100 campane che suonano diverso, alla fine riconsidererai la strategia...

Maurizio

Troppo facile far incazzare quelli che si sentono i big...
In effetti sono stato un po' acidino.
Comunque faccio ghiaccio da prima di te, probabilmente anche su cose ben più impegnative. E per questo ribadisco che, anche per un neofita, sapere che una cascata è 3 o 3+ oppure è compressa dalla scala Marlier, non frega un fico secco. Ho visto abbastanza ice climber per poter confermare questa eresia che mi permetto di annunciare.
Vuoi anche sapere una cosa? La scala che funzionava di più era quella del F/AD/D/TD/ED/ABO con i suoi inf. e sup.
Poi che la colata era lontana dall'auto, pericolosa per le valanghe e di grande impegno lo potevi dedurre dal commento alla cascata (dovrete pur scrivere qualcosa in italiano voi compilatori di guide...), da una cartina o da quanta c***o di neve era scesa il giorno prima.
Più si riduce tutto a numeri, meno uno capirà certe cose che in ambienti come quello del ghiaccio, ti assicuro, sono estremamente importanti per non andare ad ammazzarsi.
Claro?

Intruso

Me gusta sto intruso

[Siloga66]

L'importante l'è rampegàr.

[Ricca]

Sarò breveissimo anche xè non mi sono preso la briga di leggere tutti i msg, ma a parer mio la questione delle valutazioni tanto su ghiaccio quanto su roccia è molto importante e qui stiamo disperdendo concetti interessanti in almeno due topic.

Morale: non sono molto daccordo con Maurizio nel pensare che non sia sensato parlarne in un forum, anzi, il contrario, sarebbe il caso di fare un TOPIC DEDICATO e convogliarci tutto.

Ciao
Ricca

[stefanop]

A mio avviso per quanto uno voglia rendere più precisa una gradazione e ci aggiunga numeri su numeri sarà sempre una valutazione non del tutto obbiettiva.
Nonostante la buonafede di chi fa una guida, spesso si trovano molte discrepanze.
Anche sul mitico dinoia, che qualche volta tra una via e un?altra c?era una differenza di valutazione generale ( lo so che non le scriveva tutte lui).
Mi sono trovato a tirare chiodi dove manolo gradava 5+,
rischiare il bivacco su una via davano roccia buona invece era fetente,
trovare vie a cinque stelle che invece a detta di tutti erano dei giardini botanici,
perdermi dove la guida diceva evidente ( ma forse questo e una cosa genetica).

Quindi oserei dire che questo fatto si presenta ancor piu nel ghiaccio (anche se nel campo specifico sono l?ultimo arrivato) visto che alla personalizzazione del ripetitore si aggiunge anche la mutevolezza del ghiaccio da un anno all?altro anno e anche da un giorno all?altro.
Penso che voler trovare una formula magica che caraterizzi inequivocabilmente una cascata sia totalmente utopico.

Quindi qualsiasi tipo di valutazione, a mio avviso potrà essere solo indicativa e resterà quindi sempre alla responsabilità di ognuno di scegliersi il proprio obbiettivo con la coscienza che non tutto può essere standardizzato (per fortuna) e con modestia, e non solo in base a presunte indicazioni.
Indi per cui vedete di non crearmi ulteriori confusioni
Gia il fatto che una volta quando facevo un td+ ero quasi sicuro di trovare max 5 + o nel peggior dei casi 6 e oggi invece su ?ste vie moderne ?.mi crea spesso dei dubbi..
E ora che sul ghiaccio che con gran fatica sono arrivato a fare il 1° se mi comprimete la scala mi ritrovo a ?0?.
Con affetto
un brocco qualunque

[Davide62]

Ciao Massimo

[valbelluna]

Ciao Massimo

[pietrodp]

Ecco come,
in un attimo,
tutte le discussioni, tutto questo infervorarsi e accendersi di passione, per questioni che ci sembrano importanti (che numero associare ad una colata di acqua ghiacciata)
diventano futili.

[quilodicoequilonego]

http://www.regione.vda.it/NotizieAnsa/details_i.asp?id=18178

[lapippa]

[Michele Bz]

Si rimane senza parole.

Ecco come,
in un attimo,
tutte le discussioni, tutto questo infervorarsi e accendersi di passione, per questioni che ci sembrano importanti (che numero associare ad una colata di acqua ghiacciata)
diventano futili

purtroppo non si resta mai abbastanza senza parole. me compreso che ti faccio notare questa buona occasione per startene (e starmene) zitto.

Purtroppo una persona con la nostra stessa grande passione per la montagna ci ha lasciato. Un momento di silenzio per rispetto non dovrebbe mancare ma tra qualche giorno credo sia utile e costruttivo continuare la discussione a cui Massimo sembrava tenere molto.

[Fokozzone]

1) Che grado ha "di fronte al tradimento"? (:twisted: e qui si conferma o si sfata la leggenda del rosicamento).
2) Su ghiaccio la difficoltà non varia da stagione a stagione? E allora perché cercare di stabilire un grado assoluto per una cascata?
3) Io personalmente non apprezzo che la scala di difficoltà sia basata sulla pericolosità. E' un concetto che proviene dall' artificiale new age, dove nell A3+ c' è già tutto il repertorio tecnico e per salire di grado si conta la distanza tra le protezioni (essendo praticamente tutti i passi di progressione, senza assicurazione).
Il risultato è che le persone sensate restano demotivate a salire di grado e la determinazione a salire di grado rende insensati alcuni altri.
Per me comunque non c' è problema: se fiuto il rischio vado da secondo .

Fokozzone

[mtnwhite]

Su ghiaccio la difficoltà non varia da stagione a stagione? E allora perché cercare di stabilire un grado assoluto per una cascata?

Mettiamo subito le cose in chiaro: non sono un esperto di ghiaccio!
Comunque: che le condizioni di una cascata varino non si discute, e questo non solo di stagione in stagione ma addirittura da settimana in settimana.
La valutazione dovrebbe essere fatta con condizioni "medie", e per medie intendo buone ma non ottime.
Del resto questo sistema viene adottato anche per le vie classiche, che sono soggette a grandissime differenze durante la stagione.
Se per esempio la nord dell'Ortles viene data TD (ho sparato a caso non ho qui la relazione) dovrò sapere che quella difficoltà vale se la parete è in buone condizioni. Poi tocca a me valutarne lo stato e quindi l'impegno prima della salita.

[Michele Bz]

3) Io personalmente non apprezzo che la scala di difficoltà sia basata sulla pericolosità.

ummm... ecco, qui avrei qualche dubbio. in effetti 'da secondi' o 'in moulinette' la salita su cascata perde gran parte dell'impegno, anche solo per l'assenza del gesto del chiodare. prendiamo uno di questi famosi tiri di settimo... se ci fai un giro con la corda dall'alto scompare molto del grado.

Direi però che già nell'attuale scala si prendono in considerazione pericolosità e impegno richieste nella salita. Nel grado sesto la stessa indica "protezioni difficili e dubbie" mentre passando al settimo indica "protezioni quasi inutili"
Provare un tiro del genere in moulinette cambierebbe molto e non solo per la mancanza del gesto della chiodatura. Che ne dici Be+?