Salvaterra, il Torre e Maestri

[Pierluigi Vesica]

Credo di poter dire dopo decine e decine di pagine di discussione che si stia ingenerando un modo un po' distorto di vedere le cose. Erman, in perfetta buona fede per carità, pensa che riportare opinioni di altre persone scettiche sula scalata di Maestri aumenti la forza della sua teoria.
Riportare l'opinione altrui può essere un modo per discutere e una base su cui confrontarsi ma non può rappresentare un elemento qualificante per capire come si sono svolti effettivamente i fatti. Dopo lo studio di Garibotti di fatto sono circolate solo "opinioni", autorevoli per carità, ma le opinioni rimangono tali se non sono suffragate da fatti nuovi.
Credo che Enzolino intendesse dire questo.
Se pensiamo di risolvere questa vicenda in base al numero di persone schierate da una parte o dall'altra non ne verremo mai a capo.

Scusate ma di che si parla in questo topic Quale è l'argomento

[bummi]

Credo di poter dire dopo decine e decine di pagine di discussione che si stia ingenerando un modo un po' distorto di vedere le cose. Erman, in perfetta buona fede per carità, pensa che riportare opinioni di altre persone scettiche sula scalata di Maestri aumenti la forza della sua teoria.
Riportare l'opinione altrui può essere un modo per discutere e una base su cui confrontarsi ma non può rappresentare un elemento qualificante per capire come si sono svolti effettivamente i fatti. Dopo lo studio di Garibotti di fatto sono circolate solo "opinioni", autorevoli per carità, ma le opinioni rimangono tali se non sono suffragate da fatti nuovi.
Credo che Enzolino intendesse dire questo.
Se pensiamo di risolvere questa vicenda in base al numero di persone schierate da una parte o dall'altra non ne verremo mai a capo.

Scusate ma di che si parla in questo topic Quale è l'argomento

Dei capelli della bionda

[Pierluigi Vesica]

Credo di poter dire dopo decine e decine di pagine di discussione che si stia ingenerando un modo un po' distorto di vedere le cose. Erman, in perfetta buona fede per carità, pensa che riportare opinioni di altre persone scettiche sula scalata di Maestri aumenti la forza della sua teoria.
Riportare l'opinione altrui può essere un modo per discutere e una base su cui confrontarsi ma non può rappresentare un elemento qualificante per capire come si sono svolti effettivamente i fatti. Dopo lo studio di Garibotti di fatto sono circolate solo "opinioni", autorevoli per carità, ma le opinioni rimangono tali se non sono suffragate da fatti nuovi.
Credo che Enzolino intendesse dire questo.
Se pensiamo di risolvere questa vicenda in base al numero di persone schierate da una parte o dall'altra non ne verremo mai a capo.

Scusate ma di che si parla in questo topic Quale è l'argomento

Dei capelli della bionda

Io li porto come l'onda, come l'onda in mezzo al mar

[Buzz]

Credo di poter dire dopo decine e decine di pagine di discussione che si stia ingenerando un modo un po' distorto di vedere le cose. Erman, in perfetta buona fede per carità, pensa che riportare opinioni di altre persone scettiche sula scalata di Maestri aumenti la forza della sua teoria.
Riportare l'opinione altrui può essere un modo per discutere e una base su cui confrontarsi ma non può rappresentare un elemento qualificante per capire come si sono svolti effettivamente i fatti. Dopo lo studio di Garibotti di fatto sono circolate solo "opinioni", autorevoli per carità, ma le opinioni rimangono tali se non sono suffragate da fatti nuovi.
Credo che Enzolino intendesse dire questo.
Se pensiamo di risolvere questa vicenda in base al numero di persone schierate da una parte o dall'altra non ne verremo mai a capo.

sono d'accordo sull'impostazione,
però...

dopo lo studio di garibotti un elemento importante si è aggiunto eccome.

La salita dell'Arca che, aldilà della via in se, guardandola solo ed esclusivamente dal punto di vista "maestri si/no" aggiunge ulteriore attività esplorativa sulla parete di cui.

Le dichiarazioni dei protagonisti della salita, fra cui ermanno, ovviamente, sono gli elementi nuovi successivi al documento di garibotti.

Se domani su quella parete, su quelle linee, ci andasse qualcun altro, e non trovasse nulla, aggiungerebbe ulteriori elementi esplorativi.

Poi è ovvio che nella testa di chi vuole credere si troverà sempre un motivo per continuare a farlo.

Penso che se anche maestri dicesse oggi: "non è vero nulla, non siamo arrivati nemmeno al colle" ci sarebbe chi, più realista del re, direbbe che lo ha dichiarato per finirla con le polemiche o perchè è vecchio e stanco.
Ma che maestri sul torre nel 59 ci è salito, eccome.

Anche se ormai, nella storia dell'alpinismo, è rimasta solo ... "la grande bugia del torre".

[Yashin]

Dio ragazzi quante chiacchere...
Io lascerei parlare solo quanti sul torre ci sono stati...chi non c'è stato può raccontarci la sua opinione ma per favore eviti le polemiche...

Dal conto mio sto attentendo l'incontro dei saggi in svizzera per far luce sull'argomento...qualcuno ha dei particolari?

Ciao

[Luca A.]

Dio ragazzi quante chiacchere...
Io lascerei parlare solo quanti sul torre ci sono stati...

Appunto... qui il problema è proprio capire QUANTI SUL TORRE CI SONO STATI!!!
E di quelli che ci sono stati, uno solo ha voglia (tanta, tantissima, una voglia pazza, incontenibile e forsennata) di parlareparlareparlareparlare...
Dopo questa intromissione vi lascio chiacchierare perché comunque ne avete il diritto, se vi piace.
Ciao.

[èrman]

Volevo caricare qui un file in PDF con un articolo Dopo Lugano ma non ci riesco. L'ho messo sul mio sito nel link "EL ARCA" il file scaricabile, ciao ermanno

[Enzolino]

Quest'articolo di Sperafico mi piace. Grazie Erman!
Son proprio curioso di leggere il suo libro.

Sul discorso dei contributi credo che ci sia chi ha portato qualcosa di concreto a prescindere dalla sua scalata del Torre. Ad esempio, Garibotti ha fatto un notevole lavoro di ricerca bibliografica, confronto ed analisi.

Giarolli, pur essendo stato sul Torre, avanza comunqe ipotesi per cui eventualmente Maestri ha sbagliato nel descrivere il percorso. Forse sa poco del Torre, ma la sua ipotesi spiegherebbe le macroscopiche inesattezze di Maestri.
Qua nel forum ho letto interventi secondo me molto interessanti anche da parte di chi sul Torre non c'e' stato, come Bepositive, Orlini, eccetera.
Insomma, le analisi, i confronti, le ipotesi contano.

Stefano Ardito, invece, non solo esprime una sua opinione, ma pretende di farla passare per verita' ultima.

Per finire, a me del Torre piace parlarne perche' ci voglio andare, ci andro' e discuterne e' un modo per renderlo piu' vicino, come ho fatto per altre montagne. E forse lo stesso vale per altri, quindi, non capisco perche' del Torre deve parlare solo chi ci e' stato.

Ciao

Lorenzo

[èrman]

Grazie e condivido il fatto che di questa storia ne possano parlare tutti, anche chi non c'è stato al Torre. Altrimenti come potrebbe Spreafico parlarne e molto? Sarebbe come dire che avvocati e altri non possano parlare di un delitto perché non l'hanno commesso o non hanno assistito al fatto.
Quella di Ardito vorrebbe essere proprio una conclusione alla storia. Nel senso che o dicono qualcosa in più per dimostrare che sono saliti o il mondo alpinistico cancellerà quella salita e da quel che si dice in quel mondo sembra si stia preparando qualcosa del genere. Parole di Maestri: "ma questo non vuol dire che io sia arrivato sulla vetta?; Maestri ha detto così a Charlie Buffet, che parla benissimo l'italiano.Ciao

[Enzolino]

L'ultimo finesettimana parlavo con un tizio che in Patagonia ci e' stato 10 volte. E tra le varie ascensioni in altre cime, aprendo vie, e' salito anche sul Torre. Lui era pro-Maestri ma dopo essere stato sul Torre ha cambiato idea.
Come detto e stradetto, mi diceva che la roccia la' e' troppo verticale ed il ghiaccio non tiene.

Quello che non capisco e' perche', se quella di Maestri fosse una menzogna, si ostinerebbe cosi' tanto a perpetuarla con tanta veemenza, soprattutto attraverso le sue affermazioni sibilline come "ma questo non vuol dire che io sia arrivato sulla vetta? ...
Paura di perdere la faccia?
Un patto con se steso in memoria di Egger?

... mah ...

Ciao

Lorenzo

[èrman]

Ciao, mi fa piacere leggerti e mi spiace solo che quando dicevo io che è molto verticale non mi tenevi tanto in considerazione. Ti prego di prendere questo appunto senza polemica, grazie. Perché Maestri non torna indietro? Bella domanda... sai, io credo che quando hanno pensato alla cosa l'hanno fatto non con cattiveria e nemmeno pensando che quella sarebbe diventata una storia così grande con queste conseguenze. Era un periodo di grande competizione alpinistica, c'era molta rivalità fra diversi alpinisti. Quell'anno al Torre dovevano partire almeno 4 spedizioni. Couzy, Folco Doro Altan, Bonatti-Mauri e Maestri. Alla fine partì solo Maestri. Lui era già stato lì l'anno precedente dove Detassis era il capo spedizione. Detassis disse che non era ancora il tempo per quella montagna e vietò di attaccarla. Maestri tornò a casa non contento. Nel '59 doveva riuscire nel progetto. Non voglio entrare in altri particolari ma dovevano tornare a casa con la salita. E così fecero. Chi mai sarebbe tornato là? A chi poteva interessare una montagna nel culo del mondo? Se solo avessero pensat che sarebbe uscito qualcosa avrebbe detto di aver usato tutti quei chiodi a pressione? Chiodi che non possono sparire. Avrebbero semmai detto di aver usato solo chiodi da ghiaccio. Egger non c'entra. Egger non avrebbe certo accettato una cosa così, con l'etica che aveva. E ci sarebbero altre cose ma di questo non si può parlare. Come si potrebbe tornare indietro da una cosa così? Anche i lor migliori amici gli potrebbero dire che sono stati presi in giro per 50 anni e per loro sarebbe ancora peggio. Ciao ermanno

[gug]

Perché Maestri non torna indietro? Bella domanda... sai, io credo che quando hanno pensato alla cosa l'hanno fatto non con cattiveria e nemmeno pensando che quella sarebbe diventata una storia così grande con queste conseguenze. Era un periodo di grande competizione alpinistica, c'era molta rivalità fra diversi alpinisti. Quell'anno al Torre dovevano partire almeno 4 spedizioni. Couzy, Folco Doro Altan, Bonatti-Mauri e Maestri. Alla fine partì solo Maestri. Lui era già stato lì l'anno precedente dove Detassis era il capo spedizione. Detassis disse che non era ancora il tempo per quella montagna e vietò di attaccarla. Maestri tornò a casa non contento. Nel '59 doveva riuscire nel progetto. Non voglio entrare in altri particolari ma dovevano tornare a casa con la salita. E così fecero. Chi mai sarebbe tornato là? A chi poteva interessare una montagna nel culo del mondo? Se solo avessero pensat che sarebbe uscito qualcosa avrebbe detto di aver usato tutti quei chiodi a pressione? Chiodi che non possono sparire. Avrebbero semmai detto di aver usato solo chiodi da ghiaccio.

Questa mi sembra una spiegazione plausibile, soprattutto perchè fa un'analisi del momento storico e delle conseguenze psicologiche sui protagonisti.

[Enzolino]

Ciao, mi fa piacere leggerti e mi spiace solo che quando dicevo io che è molto verticale non mi tenevi tanto in considerazione. Ti prego di prendere questo appunto senza polemica, grazie. Perché Maestri non torna indietro? Bella domanda... sai, io credo che quando hanno pensato alla cosa l'hanno fatto non con cattiveria e nemmeno pensando che quella sarebbe diventata una storia così grande con queste conseguenze. Era un periodo di grande competizione alpinistica, c'era molta rivalità fra diversi alpinisti. Quell'anno al Torre dovevano partire almeno 4 spedizioni. Couzy, Folco Doro Altan, Bonatti-Mauri e Maestri. Alla fine partì solo Maestri. Lui era già stato lì l'anno precedente dove Detassis era il capo spedizione. Detassis disse che non era ancora il tempo per quella montagna e vietò di attaccarla. Maestri tornò a casa non contento. Nel '59 doveva riuscire nel progetto. Non voglio entrare in altri particolari ma dovevano tornare a casa con la salita. E così fecero. Chi mai sarebbe tornato là? A chi poteva interessare una montagna nel culo del mondo? Se solo avessero pensat che sarebbe uscito qualcosa avrebbe detto di aver usato tutti quei chiodi a pressione? Chiodi che non possono sparire. Avrebbero semmai detto di aver usato solo chiodi da ghiaccio. Egger non c'entra. Egger non avrebbe certo accettato una cosa così, con l'etica che aveva. E ci sarebbero altre cose ma di questo non si può parlare. Come si potrebbe tornare indietro da una cosa così? Anche i lor migliori amici gli potrebbero dire che sono stati presi in giro per 50 anni e per loro sarebbe ancora peggio. Ciao ermanno

Erman, io ti ho sempre tenuto in considerazione e ricordo bene quando parlavi della verticalita', ma ho anche cercato di creare un minimo di contraddittorio quando la maggior parte appoggiava la tua tesi.
Certo che sentirsi raccontare le cose di persona fa decisamente piu' effetto!
Purtroppo la tua spiegazione sembra molto veritiera ed in fondo, se vera, triste e patetica ... strana umanita' ...

[gug]

Ciao, mi fa piacere leggerti e mi spiace solo che quando dicevo io che è molto verticale non mi tenevi tanto in considerazione. Ti prego di prendere questo appunto senza polemica, grazie.

Erman, io ti ho sempre tenuto in considerazione e ricordo bene quando parlavi della verticalita', ma ho anche cercato di creare un minimo di contraddittorio quando la maggior parte appoggiava la tua tesi.
Certo che sentirsi raccontare le cose di persona fa decisamente piu' effetto!
Purtroppo la tua spiegazione sembra molto veritiera ed in fondo, se vera, triste e patetica ... strana umanita' ...

èrman, da spettatore nella discussione, anch'io ho interpretato le obiezioni di Enzolino in questa maniera. Proprio per questa sua capacità di proporre spunti di discussione, Enzolino è a mio parere uno dei forumisti con cui è più piacevole conversare. Questo al contrario delle obiezioni di bummi e di marco vegetti in cui trapelava molta più malizia e antipatia personale.

[èrman]

CIAO, da domani sarò al rifugio e quindi internet finished. Mi fa molto piacere leggere cose scritte con toni pacati e credo comunque che, anche con Vegetti e altri, a chiacchiere sarebbe tutto più piacevole e quindi più difficile fraintendere le parole. Di questo ne sono convinto. Spero passiate tutti un buon estate all'insegna della montagna, ciao ermanno

[mm]

mi unisco a quanto detto da gug ed esprimo ottima impressione su enzolino, condividendone la tristezza di fondo. nche nei momenti di accaloramento hai dimostrato cmq onestà intellettuale.
Anch'io purtroppo in alcune circostanze ho notato (vorrei essere smentito) una forma di malizia e preconcetto da parte di alcuni.
Passerà.

[bummi]

Ciao, mi fa piacere leggerti e mi spiace solo che quando dicevo io che è molto verticale non mi tenevi tanto in considerazione. Ti prego di prendere questo appunto senza polemica, grazie.

Erman, io ti ho sempre tenuto in considerazione e ricordo bene quando parlavi della verticalita', ma ho anche cercato di creare un minimo di contraddittorio quando la maggior parte appoggiava la tua tesi.
Certo che sentirsi raccontare le cose di persona fa decisamente piu' effetto!
Purtroppo la tua spiegazione sembra molto veritiera ed in fondo, se vera, triste e patetica ... strana umanita' ...

èrman, da spettatore nella discussione, anch'io ho interpretato le obiezioni di Enzolino in questa maniera. Proprio per questa sua capacità di proporre spunti di discussione, Enzolino è a mio parere uno dei forumisti con cui è più piacevole conversare. Questo al contrario delle obiezioni di bummi e di marco vegetti in cui trapelava molta più malizia e antipatia personale.

A volte chi esprime la sua opinione rischia di sembrare antipatico a chi non è d'accordo con lui. Erman stesso non mi sembra sia un mostro di simpatia.
Ma la malizia da parte mia sinceramente non vedo dove tu possa averla vista. Questa discussione è stata accesa e vibrante, ma non mi pare di aver mai offeso nessuno.
Passo e chiudo.

[quilodicoequilonego]

buone ferie èrman, e non spittare monotiri ! Basta spit in Brenta

[gug]

Ciao, mi fa piacere leggerti e mi spiace solo che quando dicevo io che è molto verticale non mi tenevi tanto in considerazione. Ti prego di prendere questo appunto senza polemica, grazie.

Erman, io ti ho sempre tenuto in considerazione e ricordo bene quando parlavi della verticalita', ma ho anche cercato di creare un minimo di contraddittorio quando la maggior parte appoggiava la tua tesi.
Certo che sentirsi raccontare le cose di persona fa decisamente piu' effetto!
Purtroppo la tua spiegazione sembra molto veritiera ed in fondo, se vera, triste e patetica ... strana umanita' ...

èrman, da spettatore nella discussione, anch'io ho interpretato le obiezioni di Enzolino in questa maniera. Proprio per questa sua capacità di proporre spunti di discussione, Enzolino è a mio parere uno dei forumisti con cui è più piacevole conversare. Questo al contrario delle obiezioni di bummi e di marco vegetti in cui trapelava molta più malizia e antipatia personale.

A volte chi esprime la sua opinione rischia di sembrare antipatico a chi non è d'accordo con lui. Erman stesso non mi sembra sia un mostro di simpatia.
Ma la malizia da parte mia sinceramente non vedo dove tu possa averla vista. Questa discussione è stata accesa e vibrante, ma non mi pare di aver mai offeso nessuno.
Passo e chiudo.

No, assolutamente non sei stato offensivo, non volevo dire questo. Però in certi casi (e te l'ho sempre detto subito dopo) dai tuoi interventi traspariva un'antipatia nei confronti di èrman, più che disaccordo nei confronti delle sue idee. Questa è stata la mia impressione, però può darsi che mi sono sbagliato .

[èrman]

Ciao, il libro di Spreafico è uscito da oltre un mese. Al rifugio non ho internet e sono di passaggio a casa ma credevo di leggere qualcosa al riguardo di quanto scritto da Spreafico. Buone vacanze a tutti, ciao ermanno