Salvaterra, il Torre e Maestri

Alpinismo sulle Alpi ed extraeuropeo, ghiaccio, cascate ecc.

Messaggioda angelo1981 » ven mag 26, 2006 11:39 am

quilodicoequilonego ha scritto:
angelo1981 ha scritto:tra quelli che vengono domenica c'è qualcuno intressato a un gattino?ne ho 2 uno nero e uno bianco e grigio anno un mese
se vi puo interessare mi fate sapere prima delle 18 di stasera?
grazie mille
ciao ciao



io ho un televisore bianconero (meglio evitare intercettazioni...) e un paio di vecchi sci in legno tenuti bene, svendo per pochi euri :D

io li regalo se no fanno una brutta fine :( ciao
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Messaggioda èrman » sab giu 03, 2006 14:30 pm

Lo Specchio - allegato della Stampa di sabato 3 giugno 2006
segue articolo
Ultima modifica di èrman il mar giu 06, 2006 19:42 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda èrman » mar giu 06, 2006 18:44 pm

LO SPECCHIO ? inserto del Quotidiano LA STAMPA (3 giugno 2006 giugno 2006)

Natura Imprese contestate

CERRO TORRE
Una montagna più forte delle bugie

Cesare Maestri disse di averla conquistata nel 1959: Adesso ci sono le prove che ha mentito. Lui resta comunque uno dei più grandi scalatori: il mondo dell?alpinismo gli chiede un atto di coraggio. Dire la verità.

Di Stefano Ardito

Il vento del Cerro Torre soffia ancora . Stavolta, però, alla bufera che batte la più bella montagna della Patagonia si aggiunge una bufera mediatici che scuote il mondo dell?alpinismo e non solo. Articoli, libri, dossier, perfino ascensioni-inchiesta alla ricerca di chiodi e altre tracce di passaggio in parete sembraano dare un risultato univoco. Cesare Maestri ha mentito.
Non è stato lui a compiere la prima ascensione del Torre. Né nel ?59, quando ha detto di essere arrivato sui 3.128 metri della cima con l?austriaco Toni Egger, poi caduto in discesa. Né nel 1970, quando ha nuovamente affrontato la montagna con quattro amici trentini e un compressore Atlas Copco per piantare centinaia di chiodi a pressione.
Secondo le ultime rivelazioni, i veri conquistatori del Cerro Torre si chiamano Casimiro Ferrari, Mario Conti, Daniele Chiappa e Pino Negri, quattro alpinisti di Lecco. Sono arrivati in vetta nel gennaio 1974, superando gli strapiombi ghiacciati che guardano verso lo Hielo Continental e il Cile.
A questo punto si impone un passo indietro. Il Torre, nonostante la quota modesta, contende a poche altre vette il titolo di montagna più bella del mondo. Verso lo Hielo le sue rocce sono corazzate di ghiaccio, verso la Pampa una parete di mille metri è coronata dal fungo di ghiaccio della vetta. Gli alpinisti, da sempre, lo chiamano ?l?urlo di pietra?.
Il Torre viene scoperto dopo le altre grandi montagne del mondo, e questo contribuisce l suo fascino. Viene tentato per la prima volta nel 1958, quando le conquiste dell?Everest e del K2 hanno allontanato gli occhi del pubblico dall?Himalaya. Avvicinarsi per prime sono una spedizione trentina, guiata da Maestri, e una lombarda che include Walter Bonatti e Carlo Mauri.
Quell?anno nessuno arriva in cima. I Trentini rinunciano al Torre per affrontare delle cime più mansuete, Bonatti e Mauri affrontano la parete Ovest, la risalgono per un tratto, poi scendono. Nl 1959 Cesare Maestri torna in Patagonia con intenzioni più bellicose. Raggiunge la base della montagna con l?alpinista tirolese Toni Egger, l?italo argentino Cesarino Fava e quattro studenti che fanno da portatori sul ghiacciaio.
Qui la storia si tinge di giallo. Sette giorni dopo aver attaccato la parete Nord del Torre, Maestri viene ritrovato da Fava sul ghiacciaio, ferito e mezzo sepolto dalla neve. Il ?Ragno delle Dolomiti? racconta che lui e Egger hanno raggiunto la cima, sono scesi nella bufera, una valanga ha travolto l?austriaco sulla via del ritorno. L?alpinismo si basa sulla fiducia, e i due sono tra i più forti scalatori del mondo. La conquista del Torre entra nei libri di storia.
Undici anni più tardi anche Carlo Mauri torna al Torre con una spedizione dei Ragni di Lecco. Il tentativo fallisce, i Ragni completano la via quattro anni dopo. Ma intanto si è iniziato a mormorare. In una intervista del 1970 Mauri definisce la montagna ?impossibile?. Il dubbio viene ripreso dal mensile Mountain e dal regista Leo Dickinson, che dedica il film The Cerro Torre Enigma all?interrogativo se la cima sia stata davvero raggiunta.
Qui c?è un secondo passo indietro da fare. Fin dall?epoca dei primi tentativi al Monte Bianco, il mondo dell?alpinismo ha delle difficoltà a rivelare gli imbrogli. ?Certo, la montagna non è uno stadio. Ma bisogna imparare a discutere, pacatamente, di ciò che è stato fatto. I Club Alpini dovrebbero serv ire anche a questo?, spiega Giorgio Spreafico, caporedattore de la Provincia di Lecco e autore di un libro di prossima uscita sul Torre.
Nella storia dell?andar per montagne, i falsi sbugiardati si contano sulle dita di una mano. La conquista del Mc Kinley, la vetta più alta del Nordamerica, fu rivendicata da Frederick Cook nel 1906 e cancellata sette anni più tardi quando si scoprì che la foto ?di vetta? era stata scattata duemila metri più in basso. Nel 1959 un dossier dell?alpinista bavarese Toni Hibieler e un processo hanno dimostrato che due svizzeri che avevano detto di aver salito la parete Nord dell?Eiger avevano attaccato la parete, erano ridiscesi di notte, erano risaliti per la via normale ed erano scesi da trionfatori l?indomani.
Risolvere un caso alpinistico può richiedere anni. Lo dimostra la storia di Walter Bonatti, che ha iniziato ad accusare Achille Compagnoni e Lino Lacedelli di averlo abbandonato sul K2 (e il capospedizione Ardito Desio di avere ?coperto? i colpevoli) alla fine della spedizione del 1954, e ha ottenuto le scuse ufficiali solo cinquant?anni dopo. Nl 1970 la reazione di Maestri alle accuse è furiosa.

Maestri: la mia resta un?impresa
Cesare Maestri non ha mai voluto dissolvere la nebbia che circonda la sua impresa del 1959. Ha sempre risposto con sarcasmo a quelli che mettevano in dubbio la sua ascesa fino alla cima: ?Che vadano lassù a cercare le prove del mio successo?. Ma dopo le accuse di Ermanno Salvaterra, prima cortesemente, poi in un impeto d?ira si è lasciato scappare: ?Ce l?ho fatta. Ma questo non vuol dire che sono arrivato fino in cima?.

Che cosa risponde a Ermanno Salvaterra?
?Non gli ho fatto causa solo per non ferire l?alpinismo. Io chiedo solo che mi si creda. Mi batto per una questione di principio. Se mettono in dubbio la mia scalata, io metto in dubbio tutto l?alpinismo. Perché solo io? Posso mettere in dubbio tutte le imprese di Messner, tutte le solitarie. Chi mi dice che è arrivato in cima all?Everest??

Messner ha fatto delle foto?
?Ma me ne frego. Le foto si inventano?? .

Dunque lei è arrivato in cima al Cerro Torre nel 1959?
?Non ho mai raccontato bugie. Ma non voglio dire niente. Tutti sanno che sono un uomo sincero, leale che non ha mai cercato di rovinare la reputazione di qualcuno per una prima pagina sui giornali. Sono stato il primo perché ero l?alpinista più forte al mondo?.

Perché le tracce della sua scalata si fermano a 300 metri dalla vetta?
?Non devo nessuna spiegazione. Ho compiuto la più grande impresa al mondo, ma questo non vuol dire che io sia arrivato sulla vetta?.

Cioè!
Non so spiegarmi. Voglio solo dire che se contestano la mia scalata, contestano tutto. Mi hanno rovinato la vita?.
Charlie Buffet © Le Monde

Per rispondere ai dubbi l?alpinista torna sul Torre affrontando d?inverno la compatta parete Sud-Est, con un compressore per piantare i chiodi a pressione. Al secondo tentativo, scrive Maestri, il capocordata abbraccia Carlo Klaus, Ezio Alimonta, Claudio Baldessarri e Daniele Angeli sulla vetta. Quando i cinque scendono lasciano in parete il compressore come prova.
Stavolta, però, i dubbi arrivano subito. Gli americani Jim Bridwell e Steve Brewer ripetono la via del 1970, scoprono che i chiodi si fermano prima del ghiaccio della cima, mettono in dubbio anche la seconda ascensione. Quando nel 1974 arrivano in vetta i lecchesi, Mountain titola Cerro Torre climbed, ?il Cerro Torre è stato salito?. Per la prima volta, ovviamente.
Poi le prove si accumulano. Nel 1976 John Bragg, Jim Donini e Jay Wilson ripercorrono la prima parte della via di Maestri e Egger: le trcce di passaggio si interrompono a trecento metri dalla base, oltre quel punto la descrizione del 1959 è tutta un errore. Più in alto Maestri ha scritto di un pendio di ghiaccio con pendenze ?di circa 45-50 gradi?.
Chi passa successivamente da lì riferisce di una parete verticale di alta difficoltà. Gli inglesi Phil Burke e Tom Proctor (1981) scrivono di ?passaggi estremi su roccia e ghiaccio tra i 70 gradi e lo strapiombante?. Quando gli italiani Elio Orlandi e Maurizio Giarolli (1998) e gli austriaci Toni Ponholzer e Franz Steiger (1999) salgono a sinistra dello spigolo non trovano chiodi o altre tracce di passaggio. Nel 2002 Reinhold Messner inaugura a Solda il suo Museo delle Curiosità Alpine, dedicato alla ?differenza tra ciò che gli alpinisti fanno e ciò che dicono?. Una delle menzogne in vetrina è proprio la salita del Cerro Torre.
L?atto di accusa più completo, però, nell?edizione 2004 dell?American Alpine Journal. L?alpinista argentino Rolando Garibotti dimostra con citazioni e interviste che il racconto di Maestri non regge, che la descrizione della via è sbagliata, che nessuno dei ripetitori ha incontrato chiodi o corde lasciati da Maestri e da Egger oltre i trecento metri dalla base. Qui un anello di corda spezzato sembra indicare il luogo dove la valanga ha ucciso Toni Egger, il cui corpo è stato ritrovato nel 1975 sul ghiacciaio.
?Le descrizioni di Maestri non si adattano al terreno. Le prove mi convincono che Daniele Chiappa, Mario Conti, Casimiro Ferrari e Pino Negri sono stati i primi a salire il Torre?, conclude Garibotti. I Ragni rispondono con straordinaria eleganza. ?Aver salito la Ovest ci basta, rispettiamo il curriculum di Maestri e la tragica fine di Toni Egger?, spiega Chiappa.
La prova sul terreno arriva nel novembre 2005, quando Garibotti, con gli italiani Ermanno Salvaterra (grande esperto del Torre, con varie vie nuove e la prima invernale al suo attivo) e Alessandro Beltrami, percorre per 37 tiri di corda la presunta via del 1959. ?Non abbiamo trovato nemmeno i 60 chiodi a pressione che Maestri ha scritto di aver piantato. Il terreno non ha nulla a che fare con la sua descrizione. Il caso è chiuso?, racconta Garibotti al ritorno.
?Speravo di trovare almeno un chiodo, per sbatterlo in faccia al mondo e a me stesso. Invece mi sono convinto del falso?, commenta Ermanno Salvaterra, guida delle Dolomiti di Brenta e residente a Pinzolo, a pochi tornanti da Madonna di Campiglio di cui Maestri è un?icona.
Nel mondo spesso provinciale dell?alpinismo italiano le accuse dell?American Alpine Journal e di Mountain non hanno mai fatto breccia, provocando semmai reazioni campaniliste e seccate. Ma proprio per questo motivo l?ammissione di Salvaterra fa male. Sono le sue dichiarazioni a far venire alla luce il dubbio, per la prima volta sulla stampa locale e sui periodici del Club Alpino Italiano.
Nelle ultime settimane la discussione diventa sempre più accesa. Duri articoli appaiono su testate autorevoli e solitamente compassate come National Geographic e le Monde (?Maestri si rimprovera per non aver impedito la morte dell?amico. Non sa rompere l?uovo della sua menzogna?, scrive Charlie Buffet sul quotidiano parigino).
Chi cerca un?inchiesta approfondita può trovarla in un libro di prossima pubblicazione (L?enigma del Cerro Torre di Giorgio Spreafico, CDA&Vivalda editori) che comprende le interviste a tutti gli attori del dramma.
?Il Torre mi ha sempre fatto sognare, ho riempito 350 pagine intervistando gli alpinisti che conoscono la montagna?, spiega l?autore, caporedattore de La Provincia di Lecco. ?Credevo di lavorare per la storia, mi ritrovo ad aver scritto un instant-book che esce quando l?argomento è sulla cresta dell?onda. Questa storia è il più bel giallo della storia dell?alpinismo. Le mie conclusioni? Chi vuole può trovarle nel libro?.
Chi non parla, o parla male, è Maestri. Qualche mese fa, a chi scrive, ammette di non essere salito in vetta nel 1970 ma si rifiuta di commentare l?ascensione del 1959, per concludere:?Vorrei che il Cerro Torre si riducesse a un cumulo di macerie, ha distrutto la mia vita?. In altre interviste se la prende con ?i Torquemada imbecilli? che discutono la sua salita del 1959, e lancia improbabili minacce di ?mettere sotto accusa tutte le solitarie di Messner?.
Eppure è solo Maestri a poter scrivere la parola fine di questa vicenda. A settantasei anni, di fronte a prove schiaccianti, con la voglia di onorare un amico per spiegare (e magari non giustificare) una menzogna di gioventù, ammettere di non aver detto il vero sarebbe un atto grande e saggio. Non tutti saprebbero farlo. Però Maestri ha visto la morte in faccia molte volte, è salito e sceso da solo da pareti tremende, ha salvato a mani nude la vita di amici precipitati nel vuoto. Da un uomo così aspettarsi un atto di grandezza è lecito. Lo farà?
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Messaggioda Enzolino » mer giu 07, 2006 12:33 pm

Mah ... questo articolo mi sembra piu' che altro una provocazione che ancora una volta evidenzia SOLO ED ESCLUSIVAMENTE le opinioni e gli elementi contro la versione di Fava e Maestri. Quindi parziale e per niente obiettiva, analoga ad altrettanti articoli che danno ragione a Maestri.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda èrman » mer giu 07, 2006 19:52 pm

A me invece sembra una chiara chiusura della storia. Finalmente qualcuno che parla così all'infuori di me (in Italia). Chi ha scritto è una persona molto autorevole, ha scritto anche un sacco di libri se non lo sai, non sono io.
Vediamo cosa diranno! Niente! Perché? Cosa vuoi che dicano? A parte due errori mi sembra abbia scritto molto bene. Non ha espresso un opinione. Ha detto semplicemente come stanno le cose e le cose sono proprio così. A me è sembrata più una conclusione. Se vuoi continuare a difendere Maestri e Fava porta qualcosa di concreto, di molto concreto altrimenti stai zitto che di cazzate fino ad ora ne hai dette abbastanza.
E fammi sapere quali sono gli articoli o argomenti che danno ragione a Maestri. Tu sei come quei grandi dottori che sostengono che la testina del povero Samuele sia scoppiata, che la mamma non c'entra per niente, che disonestamente inventano indizi contro altri per difendere il vero colpevole. E per finire, vai a farti un giro per di là e poi allora verrai ascoltato un po' di più. Punto. Ciao
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Messaggioda Stiefin » mer giu 07, 2006 20:10 pm

èrman ha scritto:A me invece sembra una chiara chiusura della storia. Finalmente qualcuno che parla così all'infuori di me (in Italia). Chi ha scritto è una persona molto autorevole, ha scritto anche un sacco di libri se non lo sai, non sono io.
Vediamo cosa diranno! Niente! Perché? Cosa vuoi che dicano? A parte due errori mi sembra abbia scritto molto bene. Non ha espresso un opinione. Ha detto semplicemente come stanno le cose e le cose sono proprio così. A me è sembrata più una conclusione. Se vuoi continuare a difendere Maestri e Fava porta qualcosa di concreto, di molto concreto altrimenti stai zitto che di cazzate fino ad ora ne hai dette abbastanza.
E fammi sapere quali sono gli articoli o argomenti che danno ragione a Maestri. Tu sei come quei grandi dottori che sostengono che la testina del povero Samuele sia scoppiata, che la mamma non c'entra per niente, che disonestamente inventano indizi contro altri per difendere il vero colpevole. E per finire, vai a farti un giro per di là e poi allora verrai ascoltato un po' di più. Punto. Ciao



Sono un ignorante, alpinisticamente parlando :oops:


Non ho letto tutte le 50 e passa pagine del topic, ma, penso, quanto basta... :roll:


I miei neuroni non vogliono credere a Maestri, per quanto possa essere blasonato per moltissime altre imprese che io manco mi sogno... :?



:oops: Insomma, volevo farti i complimenti per la tua ricerca del vero (nonchè per le tue imprese alpinistiche... 8) ) :wink:
E' tutto quello che io ho
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Messaggioda bummi » gio giu 08, 2006 10:33 am

èrman ha scritto:A me invece sembra una chiara chiusura della storia. Finalmente qualcuno che parla così all'infuori di me (in Italia). Chi ha scritto è una persona molto autorevole, ha scritto anche un sacco di libri se non lo sai, non sono io.
Vediamo cosa diranno! Niente! Perché? Cosa vuoi che dicano? A parte due errori mi sembra abbia scritto molto bene. Non ha espresso un opinione. Ha detto semplicemente come stanno le cose e le cose sono proprio così. A me è sembrata più una conclusione. Se vuoi continuare a difendere Maestri e Fava porta qualcosa di concreto, di molto concreto altrimenti stai zitto che di cazzate fino ad ora ne hai dette abbastanza.
E fammi sapere quali sono gli articoli o argomenti che danno ragione a Maestri. Tu sei come quei grandi dottori che sostengono che la testina del povero Samuele sia scoppiata, che la mamma non c'entra per niente, che disonestamente inventano indizi contro altri per difendere il vero colpevole. E per finire, vai a farti un giro per di là e poi allora verrai ascoltato un po' di più. Punto. Ciao


Questo topic sta raggiungendo livelli memorabili, ogni tanto sta per morire, seppellito dagli altri ma poi, improvvisamente e magicamente arriva lui, l'unico e vero depositario di tutte le verità sul cerro Torre che copia ed incolla qualche articolo trovato da qualche parte e insulta chi osa pensarla diversamente da lui.
Enzolino, ancora non l'hai capito? E' sempre la solita storia, è come disse a me tempo fa: non lo fa per vantarsi ma la sua opinione vale più della nostra. :lol:
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Messaggioda Enzolino » gio giu 08, 2006 11:08 am

èrman ha scritto:A me invece sembra una chiara chiusura della storia. Finalmente qualcuno che parla così all'infuori di me (in Italia). Chi ha scritto è una persona molto autorevole, ha scritto anche un sacco di libri se non lo sai, non sono io.
Vediamo cosa diranno! Niente! Perché? Cosa vuoi che dicano? A parte due errori mi sembra abbia scritto molto bene. Non ha espresso un opinione. Ha detto semplicemente come stanno le cose e le cose sono proprio così. A me è sembrata più una conclusione. Se vuoi continuare a difendere Maestri e Fava porta qualcosa di concreto, di molto concreto altrimenti stai zitto che di cazzate fino ad ora ne hai dette abbastanza.
E fammi sapere quali sono gli articoli o argomenti che danno ragione a Maestri. Tu sei come quei grandi dottori che sostengono che la testina del povero Samuele sia scoppiata, che la mamma non c'entra per niente, che disonestamente inventano indizi contro altri per difendere il vero colpevole. E per finire, vai a farti un giro per di là e poi allora verrai ascoltato un po' di più. Punto. Ciao
Mi dispiace dirlo, ma a volte dimostri di essere intollerante, dogmatico ed arrogante come in quest'ultimo post.
Evdentemente quegli atteggiamenti affabili che ogni tanto dimostri sono solo apparenze.
Evidentemente dev'essere vero, come non volevo credere, che cerchi solo di aver ragione a tutti i costi.
Tu riporti solo le cose che ti fanno comodo e che quadrano con il tuo punto di vista. Io di concreto non ho da aggiungere assolutamente niente se non commentare, ed eventualmente analizzare, altri articoli (soprattutto tuoi) che di concreto aggiungono ancora di meno.

Spiegami, caro signor SOTTUTTO:
cosa di concreto questo signor Stefano Ardito avrebbe aggiunto alle cose dette sinora?

Se dimostri che ha aggiunto qualcosa di nuovo ti ringrazio.

Se invece non lo dimostri, fai chiaramente capire che sei tu a voler accumulare solo altre cazzate.

Grazie :wink:

Lorenzo
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Messaggioda Buzz » gio giu 08, 2006 11:17 am

che la sua opinione valga più della nostra è un dato di fatto.

certo.

acclarato.

sicuro.

visto che lui sul torre c'è stato un bel pò di volte.
e non mi sembra affatto poco.

dopodichè
dopo quello che è stato detto a salvaterra da maestri, fava e tutti quelli che ne hanno assunto le difese per partito preso capisco bene che ormai sia una questione di "o me o lui".

e che ermanno stia ormai incazzato e non perda occasione per attaccare maestri.

fa bene.

tutto il mondo alpinistico non crede alla balla del torre da tempo...
la salita dell'arca è stata solo l'ultima ulteriore aggiunta ad un castello di indizi sempre più simili a prove.

e tuttavia di insulti personali ne ha ricevuti non pochi, salvaterra, da quando è iniziata questa storia.

e non mi riferisco certo al solo forum ...
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Messaggioda Enzolino » gio giu 08, 2006 12:06 pm

Che l'opinione di Ermanno valga piu' della nostra l'ho ribadito piu' volte.
Cio' non significa che tutto quello che dice sia oro colato, verita' e dogma.

E se ha ricevuto insulti cio' non significa che debba fare l'arrogante con chi non la pensa come lui (anche se apparentemente costui dice cazzate). Senno gli insulti nei suoi confronti si moltiplicano, ed a ragione.
Se fugge come un bambino permaloso quando un Marco Vegetti avanza delle accuse maliziose nei suoi confronti, se tenta di zittire chi commenta articoli sulla vicenda che non aggiungono nulla di concreto a quanto gia' detto, non credo che i suoi siano atteggiamenti difensivi ma semplicemente infantili di chi non sa confrontarsi con gli altri.

Dopodiche' dovrebbe mostrare anche coerenza.
Se invita gli altri a non aggiungere cazzate, dovrebbe essere il primo a dare l'esempio, invece pare che non sia cosi'.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda steazzali » gio giu 08, 2006 13:16 pm

ho sempre letto con piacere e curiosità questo topic e per me qualsiasi cosa venga inserita va benone, anche se secondo alcuni non aggiunge niente di nuovo.

enzolino c'è da dire che tu avevi scritto che anche l'articolo del garibotti non ha aggiunto niente di nuovo :roll:
chiaro che se su una questione è si o no se uno dice si e un altro dice no chiunque arriva dopo non aggiungerà niente di nuovo, salvo non arrivi il tremondti della situazione con le sue teorie di economia creativa :wink:

adesso però ho poco tempo, se posso scrivo dopo nella speranza di poter aggiungere qualcosa che non sia noioso

ste :wink:
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Messaggioda Enzolino » gio giu 08, 2006 13:37 pm

Steazzali,

non ho mai detto che l'articolo di Garibotti non ha aggiunto niente di nuovo. Ho detto che ha fatto un'analisi accurata e convincente ma parziale, perche' riporta solo gli elementi che supportano la sua tesi, ovvero che la salita del '59 e' una mera bugia.

Io non sono del parere che chi scrive lo deve fare solo portando qualcosa di concreto. Fosse cosi' Salvaterra si sarebbe dovuto astenere dal riportare decine di lettere ed articoli, compresa l'ultima.

Questa di fatto, assume che Maestri ha mentito e lo invita a dire la verita' al mondo alpinistico senza aggiungere niente di nuovo. Se questa non e' una provocazione, spiegatemi cos'e'.
Io ho ribadito questo, perche' sembra che ogni lettera personale, email, articolo riportato da Ermanno aggiunga qualcosa, invece non aggiunge niente e fa solo volume, pur sempre bene accetto.

Invece, a mio avviso, non e' ben accetto intimidire arrogantemente agli altri di smettere di scrivere. Se uno non si sa confrontare non scriva in un forum. Molto semplice.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda steazzali » gio giu 08, 2006 14:29 pm

Enzolino ha scritto:Steazzali,

non ho mai detto che l'articolo di Garibotti non ha aggiunto niente di nuovo. Ho detto che ha fatto un'analisi accurata e convincente ma parziale, perche' riporta solo gli elementi che supportano la sua tesi, ovvero che la salita del '59 e' una mera bugia.


ero convinto di avertelo "sentito scrivere" un po' di pagine indietro, non c'ho volgia di cercare, se non è così, sorry, mi son ricordato male :wink:

Questa di fatto, assume che Maestri ha mentito e lo invita a dire la verita' al mondo alpinistico senza aggiungere niente di nuovo. Se questa non e' una provocazione, spiegatemi cos'e'.
Io ho ribadito questo, perche' sembra che ogni lettera personale, email, articolo riportato da Ermanno aggiunga qualcosa, invece non aggiunge niente e fa solo volume, pur sempre bene accetto.


coverrai però che l'ultima salita di ermanno e soci al torre abbia avuto ben poco spazio sulla stampa italiana, e mi chiedo come mai visto che l'interesse di questa salita era percettibile da anni (almeno i pochi dacchè io pratico alpinismo, o me ne interesso che forse è più corretto).
su alpinist, desnive e vertical sono usciti fior di articoli corredati da foto spettacolari dove si celebrava l'ennesima vittoria di ermanno al torre e la spettacolarità di questa linea (al pari della altre forse, ma molto più storicamente significativa). cioè almeno per quel che penso io aver salito la presunta linea del '59 è come per gli appassionati di pesca la notizia di un marlin blu pescato nel garda, invece sulle riviste che si occupano di alpinismo in italia, pareti compresa con l'assurdo editoriale di qualche mese fa, semplicemente incopetente (poi magari io ho inteso male).

però dai c'è questa anomalia, non si può negarlo. il perchè...boh. campanilismo verso maestri...? paura di passare per impopolari lasciando tutto sottinteso? chi lo sa...?
senz'altro quest'ultimo articolo di ardito è più coraggioso di altri che mentre scrivono fanno in modo di farlo senza infamia e senza lodo.
non sarà un granchè ma è comunque una cosa nuova

che vuoi che ti dica, maestri è stato uno dei miei miti da quando ho iniziato ad arrampicare, sul basso col mio socio ci dicevamo "oh di qui è passato anche maestri..." figurati se non mi spiace... ma l'evidenza è che Maestri ed Egger non erano in grado di salire allora quella parete per dove maestri dice di essere passato, se è passato per condizioni favorevoli non è stato in grado poi di convincere con le sue relazioni allora e oggi allo stato delle prove riscontrate non corrispondono a quanto da lui riportato.

a me dispiace ma se vai a rileggere i libri di maestri ti fai un bel po' di domande e un po' viene ridimensionata la figura di una persona che sosteneva senza indugio di volere essere ilpiù grande alpinista del suo tempo.

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Messaggioda mm » gio giu 08, 2006 15:00 pm

bene, si è ricominciato a scrivere. Enzolino, in discussione non mi pare essere il possibile pessimo carattere di Ermanno, che puo' anche essere peggio di quel che pensi, la mia modestissima impressione è che ho visto un grande sforzo di studio e ricostruzione da parte di alcuni e naturalmente anche di Ermanno. Ovvio che una volta fattasi una certa opinione suffragata da fatti, letture, studi anche di altri "attori" significativi ed ancor piu', come nel suo caso da una incomparabile esperienza diretta proprio "sul luogo del delitto", la posizione diviene fortemente di parte, inevitabilmente. Se a questo aggiungiamo le insinuazioni maliziose (e questo lo trovo sgradevole) le reazioni possono essere (erroneamente) scomposte. L'aspettativa di veder portare delle novità sostanziali a favore di Maestri lo trovo legittimo. Peccato che nessuno lo faccia ma tenti solo di delegittimare la tesi opposta. Io non sono a favore necessariamente delle maggioranze di opinione, ma cio' che sono riuscito a leggere, non solo sul topic mi fa pensare che la prima ascensione non sia avvenuta, ma questo ammetto è poco significativo.
E come è andato l'incontro (per chi ci è stato) saluti Marco
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Messaggioda Enzolino » gio giu 08, 2006 15:29 pm

Steazzali.

Quoto quasi tutto quello che hai scritto. Dico quasi perche' sulla lettera di Ardito rimango della stessa opinione.
Sui meriti di Salvaterra, sull'atteggiamento discutibile di Maestri, sul campanilismo italiano sono d'accordo. Ma questi aspetti hanno a che fare con l'emotivita' e non necessariamente coi fatti. Maestri sara' presuntuoso, ma non risulta che abbia mai mentito sulle sue imprese (almeno sino a quella del Torre).
I fatti sono che Maestri afferma di aver fatto una via in condizioni meteo particolari che non si sono mai ripetute, ma chi ha ripercorso la parete non ha trovato traccia del loro passaggio ed ha trovato inconsistenti le descrizioni di Maestri. Maestri perde credibilita', ma non si puo' dire con certezza che avesse mentito. Punto.
Poi pero' chi si schiera enfatizza cio' che gli fa comodo.

Sulla stampa italiana non so nulla perche' prima abitavo in Grecia ed ora in Svizzera e molto di quello che ho letto l'ho letto nel forum. Son so nemmeo di questo Samuele a cui sarebbe scoppiata la testa ... figurati ...
Posso capire la frustrazione di Erman per il fatto che la loro impresa non sia adeguatamente riconosciuta in Italia, e me ne dispiace, perche' l'ho sempre applaudita. Ma cio' non lo autorizza a zittire gli altri in maniera arrogante come ha fatto col sottoscritto.

Qualche pagina fa Erman riportava anche la lettera di Daniele Chiappa, prima ancora, lettere contro di lui, articoli del National Geographic, ecc.

Di materiale ce n'e' in abbondanza ed oramai chi scrive non aggiunge nulla di nuovo se non fare propaganda. Questo e' quello che ha fatto Stefano Ardito e questo e' quello che fa Salvaterra quando pretende arrogantemente che gli diano ragione.
Se il diritto ad esprimere un'opinione ce l'ha solo chi e' stato sul Torre (tra cui ci sono anche i difensori di Maestri), beh, allora bisognerebbe tappare la bocca ad una grossa percentuale di gente.

mm

Ermanno puo' aver ricostruito tutte le storie del mondo e scalato il Cerro Torre nudo ed in inverno, ma se fa l'arrogante gli insulti se li merita. Molto semplice. Sia che sia il piu' grande l'alpinista del mondo o un' arrampicatore di marciapiede.
Lo sforzo e lo studio lo capisco e non lo metto in dubbio, ma quando lo si rende pubblico si deve tenere conto, per correttezza, anche delle tesi opposte alla propria, per dimostrare un minimo di obbietivita'. Almeno secondo il mio punto di vista. Invece ogni volta si legge lo sbandieratore di turno che annuncia la sua verita', come nel caso di Stefano Ardito.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda steazzali » gio giu 08, 2006 16:26 pm

Enzolino ha scritto:. Maestri perde credibilita', ma non si puo' dire con certezza che avesse mentito. Punto.
Poi pero' chi si schiera enfatizza cio' che gli fa comodo.


questo è vero ma non solo qui, sempre, dappertutto, dovrebbero fare un teorema sulla impossibilità dell'essere super-partes, che ci possiamo fare?
siamo schiavi della nostra opinione e ci battiamo per lei, anche se l'abbiamo adottata da pochi minuti :wink:

pensa che, cazzata un po' o.t., quando si fa un' ispezione a un giunto saldato di una certa importanza sarebbe bene prima fare un po' di quei giochi con le fugure che ti ubriacano gli occhi, le linee dritte che vedi storte le scale impossibili ecc... ti incasini il cervello per non farti un pregiudizio involontario su una tal cosa, e poi prosegui con l'ispezione. (comunque 'sta cosa qui non la fa mai nessuno perchè ti senti un tantino scemo)

comunque enzolino non essere così permaloso, suvvia ci sta in una discussione di pigliarsi a cornate :wink:
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Messaggioda èrman » gio giu 08, 2006 18:30 pm

Grazie per "l'arrogante" ma come ha detto Azzali sei abbastanza permaloso. Nessuno ha portato niente di nuovo, da Garibotti, a Chiappa, a me a Ardito. Tutte cose che si sapevano. Tu sapevi e sai proprio tutto? Ed allora, ti viene chiesto per l'ennesima volta, cosa hai portato tu a difesa? Le condizioni? Ma allora sei poco informato. Se anche ci fossero state quelle famose condizioni (già detto) come mi trasformi una pendenza di 80-90 gradi in 50-60? Porta concretezze. Sai, anche Giarolli, mio amico, ha detto che sicuramente non sono saliti dalla nord ed allora? Non te la prendere se molti ce l'hanno con te. Cosa dovrei dire io? Tu, da quel che dici, sembra sappia tutto ed allora erudisci anche noi poveri ignoranti. Porta del concreto nei tuoi interventi. Non continuare ad attaccare con il nulla. E leggi bene anche quello che scrivono gli altri senza soffermarti troppo su una parola od un errore ortografico. Prova a informarti bene di tutto. Visto che vivi in Svizzera chiedi a Fulvio Mariani cosa ha trovato sulla nord calandosi 200 metri dalla cima del Torre, per passatempo, per ispezionare la parte superiore della nord.
E poi, credo di averlo già detto, vai a farti un giro al Torre. Fai vedere che hai le palle anche ad arrampicare, poi ne riparleremo.
E se mi sono riscritto quanto apparso sullo Specchio l'ho fatto perché passato sabato non era facile trovarlo e qualcuno mi ha chiesto se l'avevo.
Per leggere qualcosa a difesa di Maestri e Fava dovremo attendere ancora qualche giorno quando, finalmente, uscirò il libro di Spreafico. Uscita prevista per il 18 giugno.
L'incontro di domenica scorsa? Una bella giornata ma peccato che mancavano quelli dall'altra parte. C'erano però Daniele Chiappa, Antonella Cicogna, Mario Manica ed un giornalista del Trentino oltre ad un po' di gente del forum. Proprio una giornata piacevole. Ciao a tutti.
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Messaggioda Enzolino » gio giu 08, 2006 19:41 pm

Erman,

siamo su una diversa lunghezza d'onda.
Questa non e' una rivista di montagna ma un forum dove scrive chi vale 100, come Erman in questo topic, e chi vale 5, come Enzolino.
Sul Torre non ho niente da aggiungere. E forse non l'hai capito ma a me non interessa ne' difendere ne' attaccare ma cercare di vedere le cose in maniera obiettiva. Quando scrivo lo faccio con un'atteggiamento analitico e distaccato. E in questo mi stai fraintendendo.

Non e' vero che tu e Garibotti non abbiate portato niente di nuovo. ANZI!
Siete tra coloro che hanno contribuito di piu'.
Ma i vari Chiappa, Ardito, Maspes, Spiro, ecc no.
Non fanno che ripetere la pappardella giusto per aggiungere opinioni dal carattere propagandistico o in un senso o nell'altro.
Solo chiacchiere, e questo l'ho semplicemente voluto enfatizzare.
Perche', per esempio, Ardito o anche Garibotti non riportano l'opinione di Giarolli? Solo per fare un esempio. Perche' sono parziali! Ecco perche'. Perche' sono convinti di una cosa e ignorano tutto quello che non supporta la loro convinzione.

Sul Torre cosa credi, che la gente abbia le sue ferie a piacimento? Sta' storia di avere le palle e salire sul Torre fa proprio ridere ...
Messner sul Torre c'e' stato? Eppure la sua bella opinione l'ha espressa ... o no.
Maspes e Giarolli sul Torre ci sono stati, eppure non mi sembra che la pensino come te.

Tornando a bomba, siccome questo e' un forum, la mia opinione puo' valere zero, ma io me ne fotto e la dico lo stesso, perche' ne ho voglia e mi sento libero di farlo. Poi se vuoi puoi ignorarla oppure no, ma non devi zittire gli altri in maniera arrogante e presuntuosa, senno' passi automaticamente dalla parte del torto.

Ciao :wink:

Lorenzo
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Messaggioda èrman » gio giu 08, 2006 20:48 pm

Perdonami sai, ma a me non sembra che tu quando scrivi lo faccia con ?un'atteggiamento analitico e distaccato?. Forse è solo la mia impressione da infante. Non capisco quando mi parli prima di Chiappa, Ardito, Maspes, Spiro, ecc e poi mi metti di nuovo Maspes con Giarolli. Credo che Chiappa possa dire più di qualcosa anche se quando è stato sulla ovest col Miro, il pino e il Mariolino, aveva 22 anni.
Ho già scritto cosa ha detto Giarolli ed alla fine anche lui non ci crede poi molto. E Maspes? Prima ha fatto delle dichiarazioni e poco tempo fa ha detto il contrario. E riguardo alle opinioni di Giarolli ti devo dire che di tutta la storia lui sa veramente poco, te lo garantisco perché l?ha detto a me ed, a parte un grosso errore commesso da lui e Orlandi, le cose che dice a difesa di Maestri non sono non sono importanti nel senso che non portano niente di concreto. Ed il dossier di Garibotti è stato fatto basandosi sulle cose dette e scritte da Maestri e Fava nel corso degli anni. Spreafico nel suo libro, invece, mette le opinioni di tutte le parti. Una cosa totalmente diversa.
Giarolli dice che, secondo lui, sono saliti sulla ovest e si sono infilati in un grande camino come diceva Maestri nel suo libro come ipotesi di salita. La prima parte sulla ovest oltre il colle è una cosa molto abbordabile ma il famoso camino non esiste. Ricordo di aver visto una foto (non ricordo dove) da cui sembra ci sia questo camino. Anche io nel ?94, quando facevo un tentativo, parlando con il mio socio Tommy Bonapace (Austriaco) gli dissi di quel camino, visto su una foto. Nel ?92 quando arrivai al colle (appena sopra) non vidi niente causa la bufera. Dopo questa prima parte abbastanza facile, se si va verso lo spigolo ci sono due tiri e mezzo verticali e strapiombanti. A destra, al posto dell?ipotetico camino, due diedri stupendi paralleli. Due diedri con fessure molto discontinue, lisci, almeno verticali, due diedri che danno angoscia.
Però, ti prego, smettila di dare degli arroganti e presuntuosi agli altri. Forse qualcuno potrebbe pensare lo stesso di te.
E comunque, credo che se ci trovassimo, magari anche con Vegetti, sono sicuro che ne potrebbe nascere una simpatica chiacchierata ed sarebbe un piacevole incontro.
èrman
 
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Messaggioda bummi » ven giu 09, 2006 11:00 am

Credo di poter dire dopo decine e decine di pagine di discussione che si stia ingenerando un modo un po' distorto di vedere le cose. Erman, in perfetta buona fede per carità, pensa che riportare opinioni di altre persone scettiche sula scalata di Maestri aumenti la forza della sua teoria.
Riportare l'opinione altrui può essere un modo per discutere e una base su cui confrontarsi ma non può rappresentare un elemento qualificante per capire come si sono svolti effettivamente i fatti. Dopo lo studio di Garibotti di fatto sono circolate solo "opinioni", autorevoli per carità, ma le opinioni rimangono tali se non sono suffragate da fatti nuovi.
Credo che Enzolino intendesse dire questo.
Se pensiamo di risolvere questa vicenda in base al numero di persone schierate da una parte o dall'altra non ne verremo mai a capo.
Er PIP
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