valanga sul mont blanc du tacul - ...di nuovo?!?!?

[il.bruno]

i bollettini di varie regioni finiscono a fine aprile, quando si riesce a far scialpinismo quasi tutti gli anni fino a giugno.
un prolungamento nell'emissione sarebbe più che auspicabile.

un bollettino in piena estate invece lo trovo meno sensato. quando nevica, solitamente (ma non sempre) con il sole estivo tempo un giorno la neve si è già trasformata, un po' a tutte le quote.
anche l'arpa lombardia non emette un vero e proprio bollettino in estate, ma fa un semplice report sulle condizioni di innevamento, soprattutto per indicare la tenuta dei ponti di neve sui ghiacciai.

la valanga sul tacul non è caduta perchè il vento aveva accumulato o la neve aveva subito particolari trasformazioni o piani di scivolamento interni, tutte cose che un bollettino valanghe contiene.

è caduta perchè gli è caduto sopra un seracco. la probabilità di caduta dei seracchi non fa parte dei contenuti di un bollettino nivologico.
è come se in inverno o primavera con pericolo 1 da bollettino sul versante sopra di te cade un aereo che provoca una valanga. non è un fatto prevedibile con le informazioni di un bollettino.
quindi è del tutto inutile auspicare l'emissione di un bollettino per evitare il ripetersi di seppellimenti provocati da valanghe di questo tipo.

[sergio-ex63-ora36]

si ma al Tacul il seracco è caduto sopra uno strato di neve fresca molto consistente...

e comunque l'emissione di un bollettino avrebbe almeno il merito di ricordare che le valanghe possono cadere anche in estate (ovviamente dove c'è neve fresca) cosa che la gran parte degli alpinisti dimentica...

la caduta di seracchi di grosse dimensioni (le piccole cadute più frequenti ben difficilmente provocano grosse valanghe) sono eventi eccezionali sicuramente non da bollettino avendo poco o nulla di prevedibile...

la mattina che è venuto giù il seracco delle Gran Jorasses con le sue tristi conseguenze io ero sulla nord della A. Vert e le condizioni erano molto buone tant'è che siam scesi tranquillamente per il Wimper a mezza mattina....

[il.bruno]

il fatto è che se un alpinista dimentica che la neve fresca può svalangare anche tra il 21 giugno e il 21 settembre, non va nemmeno a leggerselo il bollettino...

[il berna]

La cazzata dei bollettini estivi è dell'aineva, ed eventualmente dell'arpa Lombardia che li emette.
Tempo fa ho letto che l'aineva stava valutando seriamente l'opportunità di estendere la stagione di emissione dei bollettini valanghe a tutto l'anno, perché risultava che una piccola ma non trascurabile quota di incidenti da valanga avvenivano in periodi non "coperti" dai bollettini. So che hanno "allungato" un po' la stagione di emissione. Se non li emettono in estate (Lombardia a parte) vuol dire che alla fine non lo ritenevano così utile, ma da qui a dire che sia una cazzata ce ne passa...

A proposito di cazzate, per emettere bollettini non occorre comunque vivere in quota. Come non occorre che i previsori vivano costantemente nelle zone a rischio, d'inverno.


Il bianco in effetti lo conosco ben poco, il versante del Tacul non l'ho mai visto da vicino.
Posso sbagliare, ma nel caso specifico non ci sono stati crolli di seracchi enormi né effetto aerosol, ma una valanga provocata da un seracco (credo piccolo, ammesso che ne esistano nel Tacul). Il quale, con manto stabile, non avrebbe tirato giù valanghe, se non lungo la sua caduta. Lo suppongo perché i due travolti non sono stati feriti dall'effetto aerosol né dal ghiaccio del seracco. Almeno il primo, ma anche il secondo comunque era vivo.
Posso sbagliare, ma sono convinto che crolli di seracchi piccoli siano molto più frequenti di crolli di grandi seracchi di duecento metri (ma anche venti), e che siano relativamente poco pericolosi per il crollo in sè, e, quando ci sono le condizioni, molto pericolosi per le valanghe provocate. Come nel caso specifico.

Non tirerei fuori valanghe catastrofiche di 14 anni fa, che non c'entrano nulla con il caso specifico. Probabilmente sono importanti per il tuo lavoro (se ti occupi della sicurezza delle vie di comunicazione o cose del genere). Sicuramente fanno effetto presso il pubblico. Ma per l'alpinista, come il caso specifico dimostra, il pericolo è costituito ben più dalle valanghe a lastroni, anche quelle apparentemente innocue, che da quelle catastrofiche.

per quanto mi riguarda una valanga frequente è una valanga che viene giù anche "solo" ogni 50 anni... certo hai ragione seracchi piccoli ne cadono ogni momento mooolto frequentemente... io ho fatto tutte le mie affermazioni per portare degli esempi e delle possibilità... non so come sia caduta la valanga presa in considerazione... non sono andato a vedermela... In quel posto comunque incidenti ne succedono tutti gli anni in ogni condizione di mento nevoso temperatura ecc... segni di crolli ci sono dal 1° gennaio al 31 dicembre... quello che voglio anche far capire è che una valanga o un crollo di un seracco sono la stessa cosa... sono una massa di neve e ghiaccio in movimento e le cause ed effetti sono uguali...

Io sarò saputello, ma visto che la definizione la sai a memoria e non l'hai copiata, potevi almeno adattarla alla stagione. Mi sono permesso di farlo io, sperando di non offendere. Evidentemente non ci sono riuscito, avrò sbagliato parole o la faccina.

Non dubito che tu sappia a memoria pagine di relazioni formule calcoli, quello che dubito è se ti interessa provare a capire e spiegare, in base alle tue esperienze, cosa sia successo nel caso in questione.
Piccole cause (piccoli crolli, persone di passaggio) possono provocare effetti su tutto un versante, se ci sono lastroni. Un bollettino è uno degli strumenti per valutare il rischio.
Se non ci sono lastroni, un piccolo crollo non interessa un versante intero, ma solo la sua "corsa".
Se crolla un seracco grande come un versante, è pacifico che venga giù un versante intero, lastroni o no, con o senza bollettini. Ma quanti ne crollano di seracchi così?
Un lastrone da duecento metri verrà giù ben più facilmente di un seracco da duecento metri. O nel Tacul funziona diversamente?

io non ho detto che deve per forza crollare il seracco più grosso del mondo ogni volta... ma la possibilità c'è... hai ragione a dire ch'è più facile che si stacchi un lastrone di 200 m piuttosto che un seracco, ma dato che il seracco è lungo 200 m per tutti quei 200 m c'è la possibilità che se ne stacchi una parte e formi una valanga ben più grossa

Non ho mai scritto che si può prevedere quando le valanghe cadono.
Si può prevedere il rischio che cadano, i versanti, i momenti della giornata, la quota.
C'è una bella differenza.

Ao saputello... L'unica volta che sono andato sul Bianco, dai Grands Mulets, ho visto parecchi blocchi di ghiaccio seminati qua e là, ma nessun segno di valanga. Forse neanche tu hai tanto presente che cartella(ina) da un seracco piccolo quando cade. O forse il Tacul è speciale, ogni volta che crolla qualche quintale di ghiaccio si stacca tutto il versante...

Ho ben presente che un seracco grosso tira giù tutto quello che trova. Ho presente, guarda un po', che basta anche una valanga grossa, anche senza seracco grosso. Ma stiamo andando OT.


Guarda che gli sciatori/friraiser li hai tirati in ballo tu. Io ho solo aggiunto alpinisti/escursionisti. Si stava parlando di seracchi.



Ok sull'esperienza. Con un po'di esperienza, ti leggi anche il bollettino, quando c'è. Lo emettono apposta.
Quaranta centimetri di polvere non sono necessariamente pericolosi, anzi se li giudico sicuri (in base alla mia esperienza) non vedo l'ora di sciarci sopra!!! E se sono a piedi torno indietro per non ammazzarmi di fatica, non di valanghe.

Ripeto, per valutare se ci sono lastroni instabili uso il bollettino, oltre all'occhiata esperta. E non tralascio mai i sistemi di AlpineMan, che restano migliori della sola occhiata.

va bè dai se vogliamo insultarci a vicenda e andare a vedere le virgole nelle frasi allora cambiamo topic...

continuo a dirti che sono delle possibilità che questi avvenimenti accadano non che sono la regola. Volevo far notare che ci sono cose ben più grosse e pericolose in quel punto che seracchi da 2 m...

in quanto all'occhiata è un modo di dire... era per dire che dovresti saperlo da te se un pendio è stabile o no una volta che sei li...

poi vorrei ancora chiederti una cosa.... come fa uno che non vede il posto la neve e non fa una stratigafia a dire com'è quel pendio... mi spiace ma un bollettino redatto senza sopraluoghi trova un po' il tempo che trova, e ribadisco che di sondaggi e stratigrafie in inverno ne fanno a cataste in più punti significativi se non vai a vedere quanta neve di che tipo come sono gli strati ecc dimmi come fai a redarre il bollettino??? chiami Vanna Marchi?

[mb]

Una volta che sono sul posto valuto da me, secondo la mia (poca) esperienza, indipendentemente dal bollettino. Il bollettino, quando c'è, mi serve per informarmi prima di partire.

Il "semplice report" dell'arpa lombardia non serve solo per i ponti di neve: quello online adesso non avrà i numeretti della scala di pericolo, ma è intitolato "Neve & Valanghe" ed ha due sezioni, "situazione nivologica" e "pericolo valanghe". Più chiaro di così!
(ormai è ottobre, può darsi che in estate sia diverso... qualcuno ne sa qualcosa?)

La valanga in questione non l'ho vista neanche io, ma se sono usciti vivi entrambi i travolti, e almeno uno senza tramumi, ne deduco non siano stati travolti direttamente dalla caduta del seracco, ma dalla conseguente valanga di neve. Il cui rischio di caduta è molto variabile e prevedibile, a differenza dei seracchi. Il rischio, non la caduta, non è questione di virgole, c'è una bella differenza.
Pubblicare le valutazioni dei previsori tramite bollettini durante tutto l'anno non è cosa così assurda e laboriosa come pensa qualcuno qui dentro, se in Lombardia hanno deciso di farlo.

mi spiace ma un bollettino redatto senza sopraluoghi trova un po' il tempo che trova, e ribadisco che di sondaggi e stratigrafie in inverno ne fanno a cataste in più punti significativi se non vai a vedere quanta neve di che tipo come sono gli strati ecc dimmi come fai a redarre il bollettino??? chiami Vanna Marchi?

Hai detto bene, punti significativi, non significa in culo al mondo.

O tu non la sai lunga come racconti, o non racconti tutto quello che sai.
I previsori, quando emettono bollettini, non sono sempre costantemente sui posti a rischio e non devono chiamare Vanna Marchi per questo.

I punti significativi (il più possibile rappresentativi del territorio) dove si fanno cataste di prove non si trovano dappertutto, ma sono relativamente pochi in rapporto al territorio, e sempre i soliti, perché siano prove omogenee nel tempo. Uno dei criteri con cui vengono scelti (non certo il più importante) è la comodità di accesso: nessuna va in culo al mondo per fare stratigrafie.
Alle prove sul campo aggiungi studi, strumenti, esperienza che un alpinista, per quanto preparato, non può avere. Non è poco.

Non so quanto girino in Vda, ma ti assicuro che in Grappa non ci vengono quasi mai (si fanno bastare i dati meteo teletrasmessi da una stazione automatica), e le previsioni le fanno lo stesso.

Forse ti confondi con quelli che valutano la sicurezza di strade e piste, quelli si che lavorano sul posto, con una presenza pressoché continua.
I bollettini ad uso di scialpinisti/alpinisti sono per forza di cose più generici, e chi li utilizza deve metterci del proprio (l'occhiata) quando si trova sul posto.

[das]

Secondo voi (chi conosce il Bianco) quale e' la via piu' sicura per salire al Bianco a Luglio?

La via del Gouter e' considerata pericolosa per il couloir e la via dei Cosmiques per i seracchi sul Tacul.

Domando solo perche' un giorno o l'altro vorrei salire sul Bianco ed ho sempre grossi dubbi sulla via da seguire.

Per favore evitare risposte tipo "annusare il vento" e simili (lo so anch'io che devo valutare le condizioni della neve e della montagna, che devo assicurarmi del tempo, etc, etc, etc).

via del goutier, presta molta attenzione alla mitragliata di sassi (il più smossi dai soliti testa di c***o che o in discesa o in salita salgono verso il rifugio) che piovono giù, il "punto più pericoloso" (stai attento ovunque, si è sempre a 4000m) è l'attraversamento del canalone, uno sguardo a monte e via di corsa

[il berna]

Hai detto bene, punti significativi, non significa in culo al mondo.

O tu non la sai lunga come racconti, o non racconti tutto quello che sai.
I previsori, quando emettono bollettini, non sono sempre costantemente sui posti a rischio e non devono chiamare Vanna Marchi per questo.

I punti significativi (il più possibile rappresentativi del territorio) dove si fanno cataste di prove non si trovano dappertutto, ma sono relativamente pochi in rapporto al territorio, e sempre i soliti, perché siano prove omogenee nel tempo. Uno dei criteri con cui vengono scelti (non certo il più importante) è la comodità di accesso: nessuna va in culo al mondo per fare stratigrafie.
Alle prove sul campo aggiungi studi, strumenti, esperienza che un alpinista, per quanto preparato, non può avere. Non è poco.

Non so quanto girino in Vda, ma ti assicuro che in Grappa non ci vengono quasi mai (si fanno bastare i dati meteo teletrasmessi da una stazione automatica), e le previsioni le fanno lo stesso.

Forse ti confondi con quelli che valutano la sicurezza di strade e piste, quelli si che lavorano sul posto, con una presenza pressoché continua.
I bollettini ad uso di scialpinisti/alpinisti sono per forza di cose più generici, e chi li utilizza deve metterci del proprio (l'occhiata) quando si trova sul posto.

non mi confondo proprio con nessuno....

se in inverno i punti significativi possono essere a quote relativamente basse, in estate non possono essere gli stessi dato che non ci sarebbe neve...

si vede che i metereologi del grappa hanno la sfera di cristallo...
qui in valle chi fà quel mestiere in inverno si fa delle belle gite di sci e vanno in posti anche abbastanza in culo a fare stratigrafie non solo all'uscita delle funivie...

Di centraline meteorologiche in vda ce ne sono sparse ovunque i dati di alcune te li puoi vedere in tempo reale in questo sito: http://www.regione.vda.it/protezione_civile/meteo/carte_i.asp

[il berna]

Secondo voi (chi conosce il Bianco) quale e' la via piu' sicura per salire al Bianco a Luglio?

La via del Gouter e' considerata pericolosa per il couloir e la via dei Cosmiques per i seracchi sul Tacul.

Domando solo perche' un giorno o l'altro vorrei salire sul Bianco ed ho sempre grossi dubbi sulla via da seguire.

Per favore evitare risposte tipo "annusare il vento" e simili (lo so anch'io che devo valutare le condizioni della neve e della montagna, che devo assicurarmi del tempo, etc, etc, etc).

integrale del Peuterey... Nessun seracco sulla testa e difficilmente c'è gente che ti tira sassi in testa

[das]

Secondo voi (chi conosce il Bianco) quale e' la via piu' sicura per salire al Bianco a Luglio?

La via del Gouter e' considerata pericolosa per il couloir e la via dei Cosmiques per i seracchi sul Tacul.

Domando solo perche' un giorno o l'altro vorrei salire sul Bianco ed ho sempre grossi dubbi sulla via da seguire.

Per favore evitare risposte tipo "annusare il vento" e simili (lo so anch'io che devo valutare le condizioni della neve e della montagna, che devo assicurarmi del tempo, etc, etc, etc).

integrale del Peuterey... Nessun seracco sulla testa e difficilmente c'è gente che ti tira sassi in testa

beh se non vuole trovare coda c'è anche l'hipercoluoir...

[il berna]

beh se non vuole trovare coda c'è anche l'hipercoluoir...

eh ma quello è già più pericoloso di scariche...

[das]

beh se non vuole trovare coda c'è anche l'hipercoluoir...

eh ma quello è già più pericoloso di scariche...

beh si... hai ragione che sbadato che sono

[marcogod]

Io ero una settimana in tenda sotto il Tacul e il giorno prima che venisse giù la valanga in rifugio esponevano le previsioni meteo con esplicitato il rischio valanghe elevato. Siamo andati a dormire al torino e a arrampicare sul dente del gigante. Penso che potevano leggere anche gli altri (sopratutto chi lo fa di lavoro).