Cold Colouir

[Feo]

Poi la scala non è chiusa basta trovare e fare l'otto pero se l'otto lo fa uno che non ha mai fatto vie di riferimento come si fa a credere che sia un otto quindi la scala e i gradi li danno solo chi ha il livello e un curriculum con vie di riferimento non le ripetizioni di scalatori.
Massimo

Permettimi di dissentire.
Concordo nel dire che attribuire un grado alla salita/cascata tocca all'apritore, ma l'assestamento del grado stesso spetta ai ripetitori (ne convieni?).
E per "ripetitori" intendo persone preparate psicofisicamente, come magari i nomi da te citati (o anche solo gli alpinisti "della domenica" per itinerari non estremi!)

[emarlier]

Il "tutti che fanno il 6" mi sa che lo sogni solo te.
Quanti forumisti ci sono che lo fanno? (sondaggio?)
In ogni caso dal 6 al 7 c'è una bella differenza e questo dovresti saperlo, quindi il 7 rimane per pochi (13 persone al mondo sono pochine con tutti i 7 che ci sono in Canada e USA) e il 6 per chi è bravo.
Rilassati, dove vuoi arrivare con la tua elitaria svalutazione?

Mi faresti una lista di tutti questi 7 in canada e usa ? io là ne conosco solo 4 , Poi c'è ne sono altri 6 sparsi in europa.
Non voglio arrivare a niente , e sia chiaro che mai ho affermato di essere nel giusto.Ho una mia opinione e basta.
Provo con un esempio.
Il 6 , prevede una lunhezza di corda( 50 MT...??) verticale(90°),senza punti di riposo, con ghiaccio di bassa coesione e protezioni dubbie.
Dimmi adesso , su repentance ,c'e forse un tiro del genere?????.
Il gran scozzese che a mio avviso è 4+ e non come riportato dal forum, non ha un MT a 90°,.. e il magnifico tiro del muro(60mt)lo puoi spezzare in due da 30........
Ora , vai a leggere cosa dicono le guide per il 4+ e vedrai che magari non ho così torto.
Altre cordate che hanno ripetuto lo scozzese, sul sito gulliver.it hanno confermato .
Come vedi non sono così solo........
O magari ti fa comodo pensarlo e crederlo..........

[emarlier]

Mi faresti una lista di tutti questi 7 in canada e usa ? io là ne conosco solo 4 , Poi c'è ne sono altri 6 sparsi in europa.

ammetto la mia ignoranza, ma non capisco.
tra can, usa e eur ci sono 10 itinerari di 7°. giusto?
in europa solo 6.

quanti itinerari di 7- ci sono?
quanti di 6+?
quanti di 6?

da quanto si capisce dalla discussione, dovrebbero essere moooolto pochi... il che a questo punto, farebbe a pugni statisticamente con i tanti settimi...

gli alpinisti di punta, con 10 settimi gradi, ancora non hanno nemmeno un presunto ottavo o settimo più? e si pubblicano salite di quinto, che sono di ben due gradi sotto il (presunto) limite umano nella disciplina?

l'idea che mi sono fatto (ma sono un emerito signor nessuno, un ignorante), è che si stia creando una scala chiusa: per carità, non intenzionalmente, ma i segnali ci son tutti (fate a mente il paragone con la scalata su roccia...)

10 settimi gradi (quanti 9a?)
nessun 7+ o 8 (e invece 9a+ o 9b in fase di conferma? anche non fosse c'è movimento)
a questo punto, pochi 6 e 6+ (mentre di 8b e 8c uff... a vagonate... )
tutto compresso verso il basso.... con un buco (secondo me, posso sbagliare) attorno al 6°/6°+

perchè? non sto parlando di singole cascate, ma di gradi in generale. nella discussione di un anno fa, egr. sig. Marlier, era questo che intendevo dire:
se la scala è chiusa, se oltre il 7° non si va, è inutile una nuova scala
se si preferisce (perchè il massimo è settimo), dar quinto invece che sesto, ci saranno i quinti-tizio, i quinti-caio i quinti-sempronio, errore già visto nell'arrampicata su roccia, che ha portato ad innalzare per anni solo l'ego di alcuni arrampicatori e non le difficoltà nella disciplina...

ma io, ripeto, sono nessuno...

Dopo aver letto ciò, per quel che vale , i "nessuno" fanno parte di una categoria a cui non appartieni.
Credo anche che l'opinione di chichessia debba essere rispettata ed eventualmente discussa civilmente.
Proprio quanto riporti nella tua è il nodo cruciale,si và o nò oltre sto 7 su ghiaccio?.
Prima o poi ci sarà pur qualcuno che ci arriverà,però mi pongo una domanda......con tutta la gente che sale sul 6 , perchè tra tutti questi non c'è n'è uno che come giustamente riportavi, sale su difficoltà superiori.
Eppure strutture di quelle difficoltà in giro ci sono.
Personalmente , tengo a credere che il livello psicomotorio oggi sia più basso , l'avvento sistematico dello spit e della sicurezza a tutti i costi a chiaramente limitato ,l'aspetto piu importante dell'arrampicata su ghiaccio , il quanto mi sto cagando addosso e quanto questo influisce la mia progressione.
A conferma di questo ti faccio un esempio.
Negli scorsi anni in valle , sono state ripetute delle linee , presupponendo fossero prime salite.
Pensa che una fu aperta nel 78 e valutata TD+ , a 25 anni di distanza è stata valutata 6-R-X
L'altra fu aperta nei primi anni 90 , valutata 5 e a 10 anni di distanza la danno 6 , e con i materiali moderni, non con le picche manici dritti e chido al titanio che sai bene cosa bisognava fare per infiggerli.
Probabile che qualcosa non vada nel senso giusto,ora capire quale sia ,stà a noi.

[Davide62]

Anni fa mi hai dato un passaggio dalle funivie a casa mia alla Ruine, facevo autostop proprio al bivio con la statale.
Io tornavo da una solitaria e tu eri andato a fare alcune foto dalle parti del Ghiglione...è stata un bella chiacchierata.

[emarlier]

Anni fa mi hai dato un passaggio dalle funivie a casa mia alla Ruine, facevo autostop proprio al bivio con la statale.
Io tornavo da una solitaria e tu eri andato a fare alcune foto dalle parti del Ghiglione...è stata un bella chiacchierata.

Se la birra promessa è come il wuiski sarà super......

[Davide62]

Anni fa mi hai dato un passaggio dalle funivie a casa mia alla Ruine, facevo autostop proprio al bivio con la statale.
Io tornavo da una solitaria e tu eri andato a fare alcune foto dalle parti del Ghiglione...è stata un bella chiacchierata.

Se la birra promessa è come il wuiski sarà super......

Solo che non abbiamo bevuto un tubo , ci si può sempre rifare

[emarlier]

6-la difficoltà
R- per ghiaccio fine
X- perche può crollare da un momento all'altro.
Se Jaccod quando la salì nel 78 , avesse trovato queste difficoltà, sarebbe salito artificialando come uno sforsennato e non l'avrebbe data TD+ .
Se i ripetori avessero aspettato le giuste condizioni.........
Credo che quanto dici sia giusto, e dobbiamo arrivare a porci delle basi , non solo su ghiaccio .
Il casino c'è, se si vuole si può aggiustare , purtroppo solo se si vuole.

[MARCOFARINA83]

volevo solo dire che non ne teso ne nervoso e poi che io non c'è l'ho con nessuno ma come ho già detto ho solo espresso la mia idea poi se secondo la punteggiatura davo l'idea di essere teso o di avercela con tutti non so non sono un mago nello scrivere.
Comunque concordo con te su quasi tutto solo sul fatto che secondo me le cascate andrebbere valutate nella condizione migliore poi se uno la ripete quando è piu magra meglio per lui o peggio non so.
Poi secondo me è vero che una volta i chiodi erano molto peggio di quelli moderni ma su una ca scata se ne mettono pochi oggi come se ne mettevano pochi una volta. Poi non è il fatto del chiodare che segna la difficoltà secondo me ma è il fatto che più una cscata è dura e il piu delle volte il ghiaccio e brutto quindi nella difficolta con il chiodo perchè l'aspetto mentale è molto importante secondo me su ghiaccio.
Poi sono d' accordo sul dare il mezzo grado di oscillazione alle cascate ma non di piu per me è difficile che cambi di un grado intero almeno che non si vada quando non è proprio in condizioni ma questo è una scelta personale e non puo essere il grado della cascata.
Massimo.

[Ricca]

Colgo l'occasione della discussione sui gradi di cascata (e della presenza di nomi importanti) per togliermi un dubbio: assumendo (e penso sia lecito) che la guida di una determinata zona la compili che quella zona la conosce bene, i gradi riportati sulle guide normalmente sono (o dovrebbero essere) riferiti alle condizioni medie della casacata o alle condizioni ottimali?

Secondo me cogliere questa sfumatura è abbastanza importante.
Grazie per i contributi che spero vogliate dare.

[lapippa]

Caro Riccardo caschi male! I gradi delle guide sono tradizionalmente scazzati, spesso del tutto a caso. Ad esempio, una cascata data TD/4+ ed un'altra TD+/4. Proprio a proposito dell'area di Cogne la guida classica Cambiolo/Grassi scazza parecchio!!!
A proposito dei gradi dico solo una cosa da pezzente neofita quale sono.
A me il discorso di Marlier sull'applicazione "ferrea" della scala di difficoltà va benissimo. Però basta intendersi. Se io ho salito alcune cascate date 4/4+ e poi vado a fare il Gran Scozzese che TU dai 4+ io rischio di lasciarci le penne!!!! Inoltre trovo che comprimere verso il basso la scala di difficoltà comporti dei rischi: ad es. credo che esista una bella differenza (per un ravanatore come me) tra un 4 ed un 4+, differenze che in base alla tua scala andrebbero a sparire.
Trovo che una scala di riferimento debba essere il più possibile "oggettiva" e standardizzata, ma credo anche che la validità di una scala sia data da coloro che la utilizzano. Poi a e frega poco se la difficoltà che supero io sia 4 o 2 o 1 o anche -1, basta sapere di cosa si tratti. Ed a me francamente della differenza tra 5+, 6, 6+ frega ben poco, tanto si tratta comunque di difficoltà ben oltre le mie possibilità.

[Ricca]

Grazie Lapippa
(abbi pazienza, ma non miricordo come ti chiami esattamente); personalmente penso che ricercare una corrispondenza diretta e stratta tra la scala delle difficoltà d'insieme (AD, D, TD..) e la scala della difficoltà tecnica non abbia troppo senso (anzi, penso sia proprio sbagliato). Presumo che la cascata data TD+, 4 sia tecnicamente più facile, ma anche più "d'ingaggio" di quella data TD, 4+; ma il punto su cui volevo discutere non era tanto (o non solo) la precisione e accuratezza delle guide, ma questo:

la scala di difficoltà su ghiaccio (al contrario di quella su roccia) fa riferimento almeno ad un parametro oggettivo: la verticalità, oltre che alla qualità del ghiaccio e cointinuità delle sezioni. Ora, fermo restando che le condizioni delle cascate variano molto nel tempo, a parità di condizioni la valutazione che do io dovrebbe essere la stassa o quasi di quella che da uno più bravo di me (perchè meno bravi penso ce ne siano pochi).

Fatto questo lungo e contorto preambolo torno alla domanda del mio precedente msg: normalmente i gradi riportati sulle guide sono riferiti alle condizioni medie o a quelle ottimali?

Proprio a proposito di Cold Couloire, prendendo spunto dal divario tra il grado tecnico proposto dalla guida (penso sia data 4+ tanto dalla Cambiolo-Grassi quanto dalla Damilano) e quello proposto da Merlir (3+), penso che la questione delle condizioni cui fare riferimento per la valutazione sia abbastanza importante.

Ciao e scusatemi se mi sono dilungato.

[lapippa]

Temo che il punto sia proprio questo. Il grado 4+ proposto non corrisponde ad una valutazione oggettiva della verticalità della via, ma piuttosto ad una valutazione di insieme del percorso. E' proprio questo quello che dice il Marlier. Ad ogni mdo credo che il Cold couloir non abbia un solo metro a 90 gradi...ma potrei sbagliare. (Nicola )