obbligatorio quanta confusione....

[marco*]

negli ultimi anni l'obbligatorio di una via è diventato il fattore più importante,la prima cosa che uno guarda quando vuole andare a fare una via.
Ma arrampicando un pò quà e un pò la mi sono reso conto che esistono diversi metri diverse misure e diverse filosofie di pensiero in merito.
L'obbligatorio di una via dovrebbe essere, per definizione il grado massimo in scala fointanbleu non risolvibile in artif. tra una protezione e l'altra.
Il problema è che in alcune vie l'obbligato è effetivamente questo (si trovano per esempio vie ben protette a spit con l'obbligato ben più basso del grado massimo in libera)altre volte l'obbligato viene calcolato come quel passo non risolvibile in A0 espresso in scala frencese con la confusione che ne consegue.Inoltre l'obbligato risente molto della continuità del passaggio e della distanza tra le protezioni nonchè dalla proteggibilità della via.
Secondo voi non occorrerebbe un pò di chiarezza ? ciao

[Zio Vare]

L'obbligatorio di una via dovrebbe essere, per definizione il grado massimo in scala fointanbleu non risolvibile in artif. tra una protezione e l'altra.

A parte il fatto che le definizioni non sempre sono accettate da tutti allo stesso modo, in linea di massima non credo che l'obbligatorio sia calcolato in scala FB perchè non tutti gli arrampicatori che aprono vie conoscono il boulder e i suoi gradi, perchè la conoscenza della scala boulder solo oggi si sta diffondendo in un certo modo e infine un obbligatorio gradato FB in mezzo ad una via di più tiri dà per scontato che chi ripete la via conosca bene i gradi sui massi, cosa che anche in questo caso non è molto scontata. Dopo la prima apertura di una via con obbligatorio FB ci sarebbero subito un bel po' di persone a chiedere "ma a cosa equivale in falesia il grado FB??" Booh!
Non ricordo chi abbia proposto di inserire la scala boulder sulle vie di più tiri, tra falesie "alte" e montagne, ricordo di aver letto qualcosa del genere su Pareti ma già allora mi aveva destato qualche perplessità.

[cuorpiccino]

Io lo trovo un po' confusionario il concetto dell'obligatorio. O meglio, non il concetto (che per me sarebbe pure chiaro) ma la valutazione si. E questo perché un tiro di continuità e un tiro con passi brevi e intensi (i famosi "singoli difficili" che oggi sono diventati "boulder" nel linguaggio comune) sono profondamente differenti. Un passo singolo, chiodato obbligatorio con la protezione sotto i piedi (cioé non artificialabile se non integrando con ulteriori mezzi non usati dai primi salitori e non presenti in parete, tipo chiodi, dadi o anche cliff) e un tiro di continuità (valutato in libera nel suo insieme) non sono la stessa cosa. E un passo obbligatorio di difficoltà G (dove G è un grado a piacere, uguale nei due casi) con il chiodo 50 cm sotto i piedi o 500 cm sotto i piedi, non sono la stessa cosa.
C'era una scala di valutazione Oviglia-Larcher, molto macchinosa da un certo punto di vista, ma ben fatta perché prendeva in considerazioni un po' tutte le variabili possibili (tranne il fattore umano, di chi da gradi sbagliati per errore o malafede..........)

Secondo me, per concludere, una cosa utile è una buona introduzione all'itinerario, dove ti dicono chiaramente (e onestamente) com'é chiodato, tipo "protezioni da integrare fino al 6c, pena rischio di voli potenzialmente pericolosi". O anche "lasciato in parete un chiodo di sosta". Oppure "Itinerario attrezzato sulle soste e nei tiri con resinati da 10 mm, portare 12 rinvii, più due se tante volte ti cadono di sotto"

[pf]

Una cosa è certa: FB non c'entra nulla con l'obbligatorio.
E sai perchè? Perchè gente come i Remy, Piola e M. Scheel non hanno mai fatto Boulder in vita loro.
Su Toscoclimb c'è una definizione di obbligatorio da parte di Vigiani.
Io ti posso dire quello che è per me l'obbligatorio: se una via è 7a obb, so che mi aspetta un tratto post protezione di difficoltà tale che, in falesia, darebbe 7a ad un tiro. Evidentemente, può essere un passaggio su tre tacche ( una roba magari di 6A FB, se vuoi, ma che comunque vuol dire: sezione su tacchette che in falesia sarebbe il chiave di un 7a) o una sezione di 8 o più movimenti di continuità.
Obbligatorio vuol dire che o fai quel passaggio in libera o te ne torni a casa: qualsiasi mezzo artificiale non è contemplato, perlomeno da me. Si torna giù e si cambia via.
Per quanto riguarda tipo e distanza dalla protezione, questo non influisce sull'obbligatorio: è chiaro che un 7a obb a due metri da uno spit non è la stessa cosa che a 5 metri o a 7 metri da un nut messo male. In quel caso, la differenza la fa testa, e la via diventa giustamente famosa e temuta.

[pietrodp]

...
Io ti posso dire quello che è per me l'obbligatorio: se una via è 7a obb, so che mi aspetta un tratto post protezione di difficoltà tale che, in falesia, darebbe 7a ad un tiro. Evidentemente, può essere un passaggio su tre tacche ( una roba magari di 6A FB, se vuoi, ma che comunque vuol dire: sezione su tacchette che in falesia sarebbe il chiave di un 7a) o una sezione di 8 o più movimenti di continuità.

Sono sostanzialmente d'accordo con questa definizione, faccio invece una puntualizzazione sulla seguente:

...
Obbligatorio vuol dire che o fai quel passaggio in libera o te ne torni a casa: qualsiasi mezzo artificiale non è contemplato, perlomeno da me. Si torna giù e si cambia via.

Qualcuno propone l'obbligatorio come la difficolta' di una sezione non superabile in artificiale, ma bisognerebbe aggiungere, secondo me, non superabile in artificiale sfruttando solo le protezioni in loco, perche' un bravo artificialista passa quasi ovunque con cliff o rurp..

Per quanto riguarda la valutazione della difficolta', ci si rifa' alla gradazione francese da falesia, arrivare a usare quella FB e' decisamente eccessivo (salvo nel caso ci sia un singolo obbligatorio decisamente duro da superare), oltre che difficile per il chiodatore.

Certo e' un peccato che la gradazione francese da falesia e quella di blocco "non convergano"... se poi aggiungiamo anche la scala a parte fatta per le traversate, si arriva ad una discreta confusione.
Per questo e' bene non ridurre la descrizione un'arrampicata ad un numero.

[pf]

Sì, certo, un bravo artificialista passa dappertutto, ma andare a fare una via con cliff e quant'altro è, secondo me, sinonimo di via scelta sbagliata.
Aggiungo che più le vie sono dure più, fortunatamente, il livello di artificiale richiesto per passare è elevato.
Dico la verità, io la confusione sull'obbligatorio non la capisco proprio. Mi sono trovato sempre perfettamente davanti a quanto era scritto. Magari un 6c obb è più facile di un altro, ma davvero non capisco questa confusione. E tantomeno l'esigenza di mettere in mezzo il grado FB; non c'è n'è proprio bisogno. Se qualcuno ha l'esigenza di traformare il 7b obb. di Acacia in un grado FB, si accomodi. Intanto deve passare il 7b obb come è sempre stato, ovvero: alzati dallo spit, davanti a te c'è un oceano di roccia grigia tutta uguale e di lettura difficilissima, il prossimo spit lo vedi e non lo vedi, e comunque per raggiungerlo, se c'è, devi saper superare una sezione che in falesia sarebbe la sezione chiave di un 7b molto difficile...

[maxx]

Io non ho capito una cosa: nel valutare il grado "obbligatorio" di un tratto run-out tra due spit dove si assume in genere che uno inizi ad arrampicare? Dallo spit a livello dell'ombellico (resting) o dallo spit a livello dei piedi (staffa/cordino/tre rinvii)?

[pf]

Dal punto più alto dove riesci a partire...

[maxx]

Dal punto più alto dove riesci a partire...

Dunque il punto di partenza del "tiro nel tiro" e' quando hai lo spit ai piedi... mi sembra abbastanza logico nelle vie boulderose, un po' meno chiaro nei casi in cui la difficolta' e' data dalla continuita' (che fai, metti un pedale per accorciare la sequenza... ?). Insomma, di fronte a un singolo duro che proprio non riesce e' normale tirar fuori il cordino, ma di fronte a una sequenza lunga e continua in pratica si parte sempre con lo spit in panza e si spera che gli avambracci tengano fino alla fine... che ne pensi?

Vabbe', scusa per la pignoleria ma e' lunedi' mattina, ho sonno, non ho nulla da fare e fuori piove...

[gug]

negli ultimi anni l'obbligatorio di una via è diventato il fattore più importante,la prima cosa che uno guarda quando vuole andare a fare una via.
...
Secondo voi non occorrerebbe un pò di chiarezza ? ciao

....assolutamente si!

[pf]

Ti faccio qualche esempio: ieri non sono passato su un 7aobb, forse 7a+, che prevede una sequenza di 3-5 movimenti su tacche piccole in strapiombo, ad una distanza dallo spit da 1 a 3 metri. Comunque ti issi o ti metti, la sequenza è obbligatoria. Nessun A1 può ingraziartela ( la sequenza non è sulla perpendicolare allo spit...).
In altra via, un 6b+ obb. può essere una successione di anche 15 movimenti, in cui quindi c'è anche continuità, almeno di movimento, prima del successivo rinviaggio. Caddi su Legacy al Wenden per questo, e anche lì, il partire più alto possibile non ti salvava dall'avere gli avambracci duri 5 metri più su...
Due obb. di stile diverso, ma di interpretazione, per me, molto chiara.
E' il grado falesia che devi salire prima del prossimo rinviaggio...e poichè le situazioni falesia sono infinite, anche nelle vie ti può capitare un tipo di obb. diverso.
Di solito le vie fino a qualche anno fa avevano sezioni obb. soprattutto di resistenza, o complesse in movimento. Oggi (purtroppo...sob) cominciano a circolare obb. brevi, crudi, diciamo pure boulder. Se vogliamo, più carogna.

[marco*]

io vorrei dire due cose innanzitutto sono d'accordo con chi mi dice che il grado FB non va usato nell'espressione dell'obbligatorio perchè sconosciuto ai più e crea confusione.Inoltre secondo me ci vorrebbe più uniformità nella valutazione dell'obbligatorio,bisognerebbe stabilire se l'obbligatorio è il passo che nn puoi superare con le protezioni fisse o con lqualsiasi altro mezzo artificiale (cliff,copperheads,nuts ecc...)cito due casi le vie del paretone di Arnad recentemente sistemate propongono obbligatori sopravalutati o comunque riferiti all superamento del tratto in artificiale utilizzando solo le protezioni fisse(vedi Topo bianco ,Bega ecc...)in altri casi mi è capitato di fare vie con un obbligatorio esageratamente basso dove per superare certi passi eri obbligato a passare in libera (vedi sinfonia d'autunno ad arco con placche di 6b+ chiodate a 3 m e valutate 5c obbligato oppure Susanna sotto le gocce in Medale anche qui chiodatura tra i 4 e i 7-8m con tratti continui di 6a e 6b sempre 5c obbligato). A quando un pò di chiarezza...?
Secondo me spetterebbe alle riviste specializzate insieme ad un gruppo di alpinisti di punta fare chiarezza (positivo in questo senso il tentativo di Oviglia ,Larcher,Svab ecc....) voi che ne dite?