discussione riguardo incidenti in montagna

[giorgiolx]

magari continuiamo di qua la discussione in sede piu' opportuna
http://www.forum.planetmountain.com/php ... 9&start=40

[selbego]

Purtroppo aprire un topic su di un'altra discussione sa tanto di forzatura, anche se in questo caso in effetti è necessario.

Prima bisognerebbe fare almeno una sintesi del topic in questione, che ho riletto da capo ma che non mi va di riassumere.

In ogni caso era emerso un interrogativo: documentare o no gli incidenti in montagna e/o in falesia?

Io, che non è tantissimo che partecipo in questo forum, ho avuto modo di vedere che degli incidenti s'è n'è sempre parlato, e sono sempre state lunghe discussioni perchè in fondo l'argomento ci riguarda da vicino. Quando capitano certe disgrazie si spera sempre che non ci sia di mezzo uno di noi e anche per questo topic del genere attirano sempre l'attenzione.

il grosso problema di questi topic è che spesso si risolvono in una lunga serie di messaggi di cordoglio che ad un certo punto sanno di falso(anche i miei ) e forse era questo ciò che intendeva rocciaforever. Giusto?

In ogni caso mi auguro che la discussione si sposti diquà

[ciocco]

A riguardo del discorso sui messaggi di cordoglio e delle discussioni sterili sul perchè e percome concordo con Selbego (e anche con quanto detto da Casaro e Drugo nell'altro topic)

Tuttavia penso che il discorso di Gatto Alpestro non sia poi così sballato.

Creare una casistica sugli incidenti in montagna (anche quelli che per fortuna vanno a finire bene) può avere un suo senso anche se penso che ciò sia utile solo nel caso in cui l'incidente in questione sia causato dal malfunzionamento di un qualche dispositivo.

La fatalità e più ancora l'errore umano ci sono e ci saranno sempre, ci sarà sempre una roccia che frana o una valanga e ci sarà sempre chi pensa che tanto capita sempre agli altri o chi, per fare prima, non fa il nodo in fondo alla corda quando scende in doppia.

Semplicemente siamo consapevoli (dovremmo esserlo...) della componente di rischio legata a quello che facciamo e accettarla.

IMHO ovviamente.

[Cosacco]

Ritengo che i vari studi fatti dal soccorso alpino ecc...sulle motivazioni che portano all'incidente bastano ed avanzano. Non capisco la necessità di sapere cosa e come è successo in questo forum, in fondo ci sono delle "norme" di buona tecnica da utilizzare, norme che escono dalla esperienza e dagli studi fatti in modo scientifico dagli enti sopra citati.
Quasi sempre l'incidente è il susseguirsi di piccoli errori ( ovviamente non parlo di fatalità, distacco di grosse rocce in cima alla montagna), errori che si possono sicuramente ridurre utilizzando le adeguate " procedure" di utilizzo delle attrezzature...

[giorgiolx]

beh, un metro cubo di roccia che si stacca e colpisce una persona non centra niente con l'attrezzatura.

[Cosacco]

beh, un metro cubo di roccia che si stacca e colpisce una persona non centra niente con l'attrezzatura.

Infatti!

[A10]

Non ho seguito tutta la discussione, e non voglio entrare nel merito più di tanto. Solo condividere una riflessione.
Due dei miei interessi sono la montagna ed il volo, in particolare il volo a vela. Non pratico nessuno dei due a livelli elevati (anzi, per il volo non lo pratico proprio, ma mi interessa molto). Mi ha sempre stupito la differenza di approccio al tema "sicurezza" e "incidenti". Nel mondo del volo c'è una tradizione consolidata di analisi degli incidenti, sia gravi che lievi, o anche solo "quasi incidenti", allo scopo di apprendere dall'esperienza e migliorare le procedure. Nel mondo della montagna, come pure in quasi tutti gli altri contesti della vita quotidiana, non ho quasi mai riscontrato questo atteggiamento (con alcune eccezioni, ovviamente: i report tecnici del soccorso alpino, o ad esempio l'interessante articolo sulla componenete umana degli incidenti da valanga sull'ultimo numero della Rivista del CAI, tratto dalla rivista dell'AINEVA).
Credo che questo sia un errore: se la mentalità del volo fosse applicata ad altri contesti della virta quotidiana (non sto pensando alla montagna adesso, ma ad esempio alla guida dell'automobile), con tutto il suo sistema di procedure, ceck-list, analisi, de-briefing ecc forse si guadagnerebbe in consapevolezza e sicurezza.
Per farvi un'idea dell'approccio, date un'occhiata qui [url]http://www.postfrontal.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=356[/url]

Edit: non riesco a inserire correttamente il link, cavolo!

[Cosacco]

Non ho seguito tutta la discussione, e non voglio entrare nel merito più di tanto. Solo condividere una riflessione.
Due dei miei interessi sono la montagna ed il volo, in particolare il volo a vela. Non pratico nessuno dei due a livelli elevati (anzi, per il volo non lo pratico proprio, ma mi interessa molto). Mi ha sempre stupito la differenza di approccio al tema "sicurezza" e "incidenti". Nel mondo del volo c'è una tradizione consolidata di analisi degli incidenti, sia gravi che lievi, o anche solo "quasi incidenti", allo scopo di apprendere dall'esperienza e migliorare le procedure. Nel mondo della montagna, come pure in quasi tutti gli altri contesti della vita quotidiana, non ho quasi mai riscontrato questo atteggiamento (con alcune eccezioni, ovviamente: i report tecnici del soccorso alpino, o ad esempio l'interessante articolo sulla componenete umana degli incidenti da valanga sull'ultimo numero della Rivista del CAI, tratto dalla rivista dell'AINEVA).
Credo che questo sia un errore: se la mentalità del volo fosse applicata ad altri contesti della virta quotidiana (non sto pensando alla montagna adesso, ma ad esempio alla guida dell'automobile), con tutto il suo sistema di procedure, ceck-list, analisi, de-briefing ecc forse si guadagnerebbe in consapevolezza e sicurezza.
Per farvi un'idea dell'approccio, date un'occhiata qui http://www.postfrontal.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=356

Edit: non riesco a inserire correttamente il link, cavolo!

veramente queste cose si fanno ma non certo in un forum...farle qui mi sembra inutile e solo una morbosa necessità di sapere quello che è successo...Poi è una mia opinione personale, liberi di fare quello che si vuole

[giorgiolx]

Credo che questo sia un errore: se la mentalità del volo fosse applicata ad altri contesti della virta quotidiana (non sto pensando alla montagna adesso, ma ad esempio alla guida dell'automobile)

poi arriva un tipo strafatto di cocaina, fa strike tirando giù una nonna con 4 nipotini, va a casa a dormire perchè neanche se ne accorge e tutte le statistiche, metodologie, procedure, ceck-list, analisi, de-briefing vanno a quel paese

[Sbob]

Credo che proprio a questo atteggiamento di fatalismo si riferisse

[giorgiolx]

Credo che proprio a questo atteggiamento di fatalismo si riferisse

no,
qui si vuole una disamina ultra tecnica di ogni incidente...raccogliendo e catalogando le informazioni di ogni incidente per stilare una lista delle cause esatte, degli errori commessi, dei guasti dei materiali che hanno portato all'incidente stesso.

Poi uno va in montagna a fare una via con la lista delle cose da fare e da non fare con apposita casella da spuntare...scorre la lista, controlla tutto , spunta le voci della lista (fatto 1? si, fatto 2? si, ....controllato n? si, visonato n+1? si...) ed è sicuro che tornerà a casa la sera vivo e vegeto e in perfetta salute dopo aver passato una bella giornata in montagna ed essersi divertito tanto.

Purtroppo ci sono due considerazioni...se si stacca un masegno grosso come un frigo e ti centra in testa..lista o non lista a casa non ci torni.
ultima considerazione...se uno è così pirla che fa una doppia che non conosce senza autobloccante e nodi in fondo e poi vola per 300 metri perchè si trova a fine corda sospeso nel vuoto...a casa non ci torna uguale, ma lista o non lista...da casa non sarebbe neanche dovuto partire

[A10]

[quote="Sbob"]Credo che proprio a questo atteggiamento di fatalismo si riferisse[/quote]

Infatti, è proprio così.
Forse ho esagerato con l'elenco di "procedure, ceck-list, analisi, de-briefing ecc ". Non volevo proporre una tecniccizzazione esasperata di qualsiasi attività, ma proporre un atteggiamento mentale: vi assicuro che io lo applico (per quello che riguarda la MIA responsabilità, non quella degli altri, ovviamente) alla guida, e credo che mi abbia aiutato ad avere la patente da 30 anni senza incidenti, nemmeno piccoli.
E credo che l'atteggiamento mentale sia applicabile a molti campi; poi, i modi variano: il volo per sua natura è più tecnico, regolamentato, ecc la montagna ha molto a che fare con la libertà, ma "l'angolo delle cazzate" può comunque servire. (Anche nel volo a vela molte situazioni di pericolo si creano per un'errata valutazione delle situazioni, anche meteo, delle proprie forze, delle proprie aspettative, ecc proprio come in montagna; solo che se ne parla, e si razionalizza. Un punto chiave della prevenzione, è l'analisi della "catena degli eventi" che hanno portato a una situazione critica: quasi sempre - salvo i casi di sfiga nera - nei guai ci si mette passo dopo passo...)

[giorgiolx]

che palle...argomenti nuovi...cose mai sentite...allora un bel patentino a punti per chi va a fare vie e non ci pensiamo più

[Drugo Lebowsky]

ciò...
ma ve lo ricordate questo???

... quello del tasso di mortalità sul gran sasso

http://www.forum.planetmountain.com/php ... ortalit%E0

[giorgiolx]

http://www.forum.planetmountain.com/php ... hp?t=21359
http://www.forum.planetmountain.com/php ... hp?t=30271

[Sbob]

che palle...argomenti nuovi...cose mai sentite...allora un bel patentino a punti per chi va a fare vie e non ci pensiamo più

Cercare di capire ed eventualmente far crollare le proprie convinzioni studiando gli errori passati non ha niente a che vedere con patentini & c., solo con un atteggiamento alla sicurezza che cerca di sfruttare gli incidenti almeno per imparare.
Poi ci sono i sassi che cadono etc., ma sono tanti i casi in cui da un incidente si impara qualcosa.

[giorgiolx]

ciò...
ma ve lo ricordate questo???

... quello del tasso di mortalità sul gran sasso

http://www.forum.planetmountain.com/php ... ortalit%E0

eh, bei tempi

[Drugo Lebowsky]

...
ma sono tanti i casi in cui da un incidente si impara qualcosa.

eccerto!
semprechè l'incidente non sia il mio
ovvero il tuo...

[giorgiolx]

...
ma sono tanti i casi in cui da un incidente si impara qualcosa.

eccerto!
semprechè l'incidente non sia il mio
ovvero il tuo...

non ho capito...chi si è schiantato, te o lui?

[Sbob]

...
ma sono tanti i casi in cui da un incidente si impara qualcosa.

eccerto!
semprechè l'incidente non sia il mio
ovvero il tuo...

Se vuoi facciamo i finti buonisti, ma sappiamo bene che buona parte della sicurezza e' basata sullo studio di incidenti o 'near miss' (cioe' quando ti e' andata di culo).