Messner alla Seconda Torre del Sella e Schubert al Ciavazes

[quilodicoequilonego]

scusa ma qua non parliamo proprio di difficoltà tecniche, si questionava sulla descrizione della pericolosità della via, che non ha niente a che fare con le difficoltà tecniche

cioè una via di IV°, come diceva qualcuno ( ) prima, può essere molto più R di una via di VIII° e oltre

(tra il resto in questo parametro rientrano anche approccio/avvicinamento e rientro)

(sarebbe interessante un commento di Alison con qualche R del Burel)

[quilodicoequilonego]

una curiosità:

se la Messner 2° T.d.S. fosse pericolosità R4, cosa dovrebbe essere una via +/- "famosa" come la Supermatita (specifico che per me è famosa per sentito dire, mai vista)

perchè se sono tutte due R4, credo che qualcosa non torni..... anzi molto

Paragone secondo me fuori luogo perchè si parla di difficolta tecniche molto diverse, e perchè non avendola fatta non sai quanto sia realmente proteggibile o no.

è vero, non l'ho fatta (e purtroppo NON la farò MAI).

Ma una decina d'anni fa' ho chiesto direttamente ad un amico che ha effettuato una delle prime ripetizioni (ho rettificato a scanso di equivoci), e ti assicuro che non me l'ha descritta come via molto tranquilla, in particolare sul traverso. Spero non mi abbia raccontato balle, e da altre voci di corridoio pare sia come dice lui
(p.s. a quei tempi aveva anche ripetuto la Hasse/Brandler in Lavaredo in libera)

[Max Z.]

Ma'nfatti neanch'io concorderei sull'R4...
Certo che come tipo di classificazione anche a me sembra poco "oggettivabile" e fuorviante, troppe variabili in un numeretto...

[Max Z.]

Ma una decina d'anni fa' ho chiesto direttamente ad uno dei primi ripetitori, e ti assicuro che non me l'ha descritta come via molto tranquilla, in particolare sul traverso. Spero non mi abbia raccontato balle, e da altre voci di corridoio pare sia come dice lui
(p.s. a quei tempi aveva anche ripetuto la Hasse/Brandler in Lavaredo in libera)

Sì, ma vedi, se supermatita fosse stata una via di IV, il tuo amico sarebbe riuscito a dire che era R4? E' difficile secondo me valutare separatamente le cose...
Pensa alla Hasse-Brandler in libera: se uno fa l'8c, una via così chiodata forse la darebbe R1 (poco avvicinamento, discesa tutto sommato non troppo impegnativa..). Non so, a me questa scala era piaciuta in un primo momento ma col passare del tempo mi convince sempre meno....

[gug]

caro gug, non te la prendere, ma se insisti sul fatto che con "una trentina di vie classiche, su vari gruppi, in 10 anni di arrampicata" ormai l'esperienza ce l'hai, credo che ci sia molta gente qui dentro che potrebbe avere mal di pancia dal ridere.

E siccome sono tutti di una certa età, un mal di pancia potrebbe essere fatale...

...e no, caro Aldino, io non volevo dire che "ormai l'esperienza ce l'ho" e infatti dicevo proprio che di strada ce ne avevo molta da fare per arrivare non dico al livello dei fortissimi, ma se non altro di amici come il Sax o altri con cui arrampico. Ecco il passo incriminato

La piega della discussione non è quella che avevo pensato, probabilmente è colpa mia che mi sono espresso male.
Sicuramente la mia esperienza in Dolomiti deve essere ampliata e ho veramente tanta strada e tante vie da fare, però una trentina di vie classiche, su vari gruppi, in 10 anni di arrampicata me le sono fatte e un parere sulla Costantini-Ghedina, via che avevo fatto, pensavo di poterlo esprimere con tutta l'umiltà possibile.

Perciò non mettermi in bocca frasi spezzate che non danno il senso di ciò che volevo dire che era solo che dopo quell'attività che ho fatto potevo dare un parere, anche del tutto opinabile e discutibile, su vie come la Costantini-Ghedina o come la Schubert.

- semplicemente ho notato che spesso sei stato fautore della cosiddetta "sistemazione" delle classiche in dolomiti, opponendo ragioni di sicurezza ecc... che personalmente ritengo eccessive.

Per ciò che riguarda questo io non ho mai sostenuto che le classiche sarebbero da sistemare, ma ho detto invece che gli spit sulla Costantini-Ghedina non li reputavo necessari, rispondendo a chi invece diceva che il toglierli poteva rivelarsi fatale.
Semmai, ma proprio per discutere, c'erano altri interventi che si sarebbero potuti fare, come quello di fare un pò di pulizia di vecchio ciarpame.

[Aldino]

Enzo, se stai zitto è meglio, sei completamente fuori strada.
La scala Rn (o Sn per vie a spit) è esclusivamente una scala di valutazione della proteggibilità della via, quindi tiene conto della chiodatura in loco, della presenza di clessidre e fessure per dadi e friend, di buchi per tricam, della chiodabilità della roccia ecc.
Non è assolutamente influenzata nè dalla lunghezza della via, nè dalla accessibilità, nè dalla qualità della roccia o dal grado.
Rileggiti la definizione dei gradi, che ho già postato a pag 2 di questo topic.
Per inciso, Supermatita è data R4. E Sodoma e Gomorra pure. Non avendo fatto nè l'una nè l'altra non posso aggiungere altro.

[gug]

Boh, visto che ognuno spara le sue ci provo anch'io... e tutto sommato leggendo l'inizio del messaggio di Gug a me l'argomento era piaciuto, forse non si è fatto capire bene...

Io quando ho ripetuto la Shubert nel 2002, ricordo che al primo tiro (che in teoria è il più impegnativo) per i primi 10 metri (che la relazione già metteva 2 chiodi) non ho trovato nulla (poco male, bel friend nella prima fessura, poi un chiodo, poi nei 30 metri seguenti 2 chiodi 2, ben distanti dai passaggi più impegnativi, che nel VI- nella "palestra" del Ciavazes non si può dire fossero proprio un'abbondanza...
poi, certo, ho trovato la sosta attrezzata a fittoni (e cosa me ne faccio? se mai sarà comoda a chi parte il tiro dopo..), ciò non toglie che il tiro l'ho trovato ben più "stagno" di quello che tanti raccontano solo perchè è una delle vie del Ciavazes. E di paragoni con vie reputate ben più dure credo di averne abbastanza nel mio piccolo.

Da questo secondo me poteva prendere spunto una discussione interessante: il fatto che il Ciavazes sia considerato un "palestrone" (io stesso credo altrove di essere stato d'accordo con questo) non vuol dire che salire la Shubert sia come salire i 6a del monte Colt, parliamoci chiaro, se non sei all'altezza di quel tiro ti spiaccichi, perchè non è nè superchiodato nè tanto facile.
Da QUESTO PUNTO DI VISTA (lo scrivo in grande in modo che sia capito bene..) non credo cambi granchè se ti trovi al Ciavazes o in una parete di 900 metri a 5 ore di avvicinamento.
Stessa cosa oserei dire della Messner, della quale però ho fatto solo i primi 3 tiri e poi siamo scesi causa piogga (quindi non so com'è il resto della via).
Ricordo bene una placca con buchi spesso bagnati in cui per almeni 8-10 metri non mettevi granchè di buono (lo ammetto, dovevo ancora comprare i tricam..), ciò non vuol dire che ho rischiato di morire, perchè ritengo di esserci andato sufficientemente preparato, ma mai e poi mai direi ad un amico che vuol provare un V+/VI- di andare tranquillo su di là, che tanto è una fila di chiodi e vai tranquillo.
In sostanza: non credo che sia il luogo in sè (Ciavazes o torri del Sella) a determinare la difficoltà tecnica di una via, il fatto che si arrampichi sopra alla macchina toglie poco dell'eventuale impegno psicologico della via (anzi, come già eviscerato ampiamente in altro topic, quel rumore di moto a me se mai innervosice visto che manco riesco a sentire il compagno...)


Bon, mi sa che ho parlato abbastanza.......

Sicuramente, visto il seguito, non mi sono fatto capire, ma era esattamente questo quello che volevo dire e quindi non posso che quotarlo in toto.

....anzi, quasi quasi sostituisco il mio primo messaggio con questo!

[Aldino]

riporto io stesso il mio precedente post, perchè mi pare ce ne sia abbastanza bisogno:

R1 Facilmente proteggibile con protezioni sempre solide, sicure e numerose. Limitati tratti obbligatori. Lunghezza potenziale caduta qualche metro e volo senza conseguenze.
R2 Mediamente proteggibile con protezioni sempre solide e sicure ma più rade. Tratti obbligatori tra le protezioni. Lunghezza potenziale caduta qualche metro al massimo e volo senza conseguenze.
R3 Difficilmente proteggibile con protezioni non sempre buone e distanti. Lunghi tratti obbligatori. Lunghezza potenziale caduta fino a 7-8 metri al massimo, e volo con possibile infortunio.
R4 Difficilmente proteggibile con protezioni scarse o inaffidabili e/o distanti che terrebbero solo una piccola caduta. Lunghi tratti obbligatori. Lunghezza potenziale caduta fino a 15 metri con possibilità di fuoriuscita di ancoraggi e volo con probabile infortunio.
R5 Difficilmente proteggibile con protezioni scarse, inaffidabili e distanti che terrebbero solo una piccola caduta. Lunghi tratti obbligatori. Possibilità di lunghe cadute e di fuoriuscita di ancoraggi che può determinare un volo fino a terra con infortunio sicuro.
R6 Improteggibile se non per brevi e insignificanti tratti lontani dai passaggi chiave del tiro. Una eventuale caduta può avere conseguenze anche letali.

Opinione personale: con il diffondersi dell'uso di questa scala, ho notato che come tutte le scale chiuse (riuscite a immaginare un R7? no, vero? neanch'io) ha il difetto di portare all'appiattimento nei gradi centrali.
Prendi una guida che la utilizza (es. Val del Sarca di Filippi) e il 60% delle vie le trovi classificate R2, il 35% tra R1 e R3 e qualcuna R4. Non ricordo se ci sono R5, non mi pare. Non ho mai visto in assoluto nessuna via classificata R6.
La compressione ha come effetto collaterale che nell'R2 ci trovi vie molto diverse come proteggibilità, sia quelle che sono quasi R1, sia quelle che sono in realtà R3, negli R3 ci sono degli R4 e così via. Nessun compilatore si prenderà la responsabilità di classificare una via al grado massimo. Anche classificare al grado minimo è una responsabilità. Quindi il risultato è R2 e R3 a manetta.
Forse Nicola ha ragione, la Messner alla 2 Torre è R4, ma allora ci sono molte guide che andrebbero completamente riviste. Stai molto all'occhio.

aggiungo la parte S della scala:

S1 Spittatura normale, come quella utilizzata in falesia. Distanza mai superiore ai 3-4 m tra uno spit e l'altro. Lunghezza potenziale caduta qualche metro al massimo e volo senza conseguenze.
S2 Spittatura distanziata e tratti obbligatori tra le protezioni. Lunghezza potenziale caduta una decina di metri al massimo e volo senza conseguenze.
S3 Spittatura distanziata, passaggi quasi sempre obbligatori. Distanza tra gli spit anche superiore ai 5 metri, voli lunghi ma non eccessivamente pericolosi.
S4 Spittatura molto distanziata (oltre i 7 metri), passaggi obbligatori. Una caduta può potenzialmente provocare un infortunio.
S5 Spittatura oltre i 10 metri, passaggi obbligatori e tratti dove una caduta può sicuramente provocare un infortunio (caduta su terrazzi e cengie o al suolo).
S6 Spittatura solo parziale e posizionata lontano dai passaggi chiave, tratti molto lunghi, anche superiori ai 20 m, in cui una caduta può avere conseguenze anche letali.

e la scala dell' Impegno globale generalmente associata alle scale precedenti:
I Una via corta richiedente poche ore, nei pressi della strada e con comodo avvicinamento, ambiente solare e ritirata comoda.
II Via di diverse lunghezze su una parete superiore ai 200 m, avvicinamento facile anche se può richiedere una discreta marcia, comoda ritirata.
III Via lunga oltre i 300 m, ambiente severo, richiede quasi tutta la giornata per essere superata. Può richiedere un lungo avvicinamento e la ritirata può non essere veloce.
IV Via molto lunga, superiore ai 500 m, su parete severa e distante dal fondovalle. Richiede un'intera giornata per essere superata. La ritirata può essere complicata e non svolgersi sulla linea di salita.
V Via molto lunga stile big wall, richiede normalmente un bivacco in parete. Ritirata difficile, ambiente severo.
VI Big wall che richiede più giorni di permanenza in parete, ambiente di alta montagna, ritirata difficile.
VII Tutte le caratteristiche proprie del grado VI esasperate, come nel caso di big wall himalayane che necessitano di una spedizione per essere superate.

A promuovere l'uso di queste valutazioni abbinate (oltre a quella del grado UIAA o francese per la difficoltà tecnica) sono stati diversi alpinisti, tra i quali Maurizio Oviglia, Erik Svab, Valerio Folco e Nicola Tondini.
Ripeto che Tondini potrebbe aver ragione a valutare R4 la Messner in 2 Torre (io per esempio darei piuttosto R4 a Geo sulle Meisules), anche se non vi ricordo tratti così lunghi senza possibilità di mettere buone protezioni. Certo che allora bisognerebbe rivedere molte delle valutazioni che girano. Tutto qua.

[quchibu]

A promuovere l'uso di queste valutazioni abbinate (oltre a quella del grado UIAA o francese per la difficoltà tecnica) sono stati diversi alpinisti, tra i quali Maurizio Oviglia, Erik Svab, Valerio Folco e Nicola Tondini.

quella scala è una cagata, (parlo della R) già lo sappiamo


lo è per i motivi che hai detto sopra, di appiattimento;
lo è perchè fanno la media della via.

[gug]

Ciao Lima, non ho capito esattamente il tuo commento: vuoi dire che sei d'accordo con me sul fatto che non sia proprio vera questa fama del Sella?

Mi rileggo e nemmeno io mi comprendo sarà stata la fame o il lunedì mattina decisamente nero mah!
Comunque, ritornando a noi, sono d'accordo con te e quoto paolo quando scrive "....Non sono mica tutti signori alpinisti qui dentro e, alla maggioranza credo, le impressioni di gug faranno estremamente comodo quando decideranno d'attaccare una delle vie citate."

Troppo spesso si tende a generalizzare e banalizzare itinerari che andrebbero presi con maggior attenzione e rispetto.

x quilodico
"istruttori cajani e CON VOI CAJANI CHE SIETE OSSESSIONATI DAI PERICOLI MORTALI"

e daie con questi cazzuti di luoghi comuni. Io rientro nella fattispecie ma non sono per nulla ossesionato dai pericoli (un po' generico direi) se lo ossi smetterei di andare in montagna, in macchina, per le strade buie di una metropoline e chi più ne ha più ne metta.

Salut
LM

non è colpa mia se voi dite che la Messner al Sella è R4

Questa mi era sfuggita.
Allora si vede che proprio ho disimparato a scrivere: io non ho detto che quella via è R4, anzi ho detto che non potevo dare valutazioni perchè non mi sentivo di avere l'esperienza con quella scala per farlo. Ho invece detto che il compagno con cui ero e che questa esperienza e dimestichezza ce l'ha mi ha detto chiacchierando informalmente che per lui la via poteva essere R4. Poi magari se invece di stare chiacchierando con un pirla come me mentre metteva a posto la roba avesse dovuto scrivere una valutazione per una rivista, magari invece che R4 avrebbe dato R3 o R3+, non lo so. Il concetto che volevo esprimere, al di là dei numeri è che la via era una via da prendere decisamente con le molle e anche avendo fatto vie con gradi uguali o superiori e di lunghezza molto maggiore sono quasi certo che sul secondo tiro al primo tentativo mi sarei ritirato.

[sax]

A promuovere l'uso di queste valutazioni abbinate (oltre a quella del grado UIAA o francese per la difficoltà tecnica) sono stati diversi alpinisti, tra i quali Maurizio Oviglia, Erik Svab, Valerio Folco e Nicola Tondini.

quella scala è una cagata, (parlo della R) già lo sappiamo


lo è per i motivi che hai detto sopra, di appiattimento;
lo è perchè fanno la media della via.

Ragazzi tutto sommato l'idea della scala non e' male.....


Il problema sono le guide e chi le scrive.


Faccio un esempio.....


sta per uscire la nuova guida di Antonio Bernard del Gruppo del Catinaccio
e vi posso assicurare che La grandissima parte di queste Sono personalmente state ripetute da Antonio (alcune col sottoscritto)

C'e' da fidarsi? Assolutamente si!

Altre guide purtroppo sono un'accozzaglia di scopiazzature e relazioni al limite della decenza.....


C'e' da fidarsi? Poco....

Come tutte le cose, questa del grado di proteggibilita' della via e' sicuramente interessante, ma non e' il vangelo......

Grande capo ESTICAZZI ha parlato!

[quilodicoequilonego]

Enzo, se stai zitto è meglio, sei completamente fuori strada.
La scala Rn (o Sn per vie a spit) è esclusivamente una scala di valutazione della proteggibilità della via, quindi tiene conto della chiodatura in loco, della presenza di clessidre e fessure per dadi e friend, di buchi per tricam, della chiodabilità della roccia ecc.
Non è assolutamente influenzata nè dalla lunghezza della via, nè dalla accessibilità, nè dalla qualità della roccia o dal grado.
Rileggiti la definizione dei gradi, che ho già postato a pag 2 di questo topic.
Per inciso, Supermatita è data R4. E Sodoma e Gomorra pure. Non avendo fatto nè l'una nè l'altra non posso aggiungere altro.

ok, io so' gnurant (sicuramente ho sbagliato)

ma se mi dici che le valutazioni R4 di quella Messner e di Supermatita sono congrue, cioè giuste, non so chi debba stare zitto.... anzi si

(anche non avendole fatte.... chiedi pure a chi le ha fatte)

(la qualità della roccia non incide sulla proteggibilità ?? sticazzi)

[Siloga66]

Io rimpiango le relazioni e le valutazioni del Dinoia. Gradi giusti, tipo chessò.....Don Chisciotte ED- (6°), via dei Fachiri ED- (6°), Micheluzzi al Ciavazes TD+ (5°+/AO oppure 6°), Abram al Ciavazes TD- (5°/AO oppure 7°), via Fedele al Pordoi D+ (4°+), Philipp-Flamm ED (6°). Poi uno guardava anche la lunghezza della via, avvicinamento, discesa, ecc e il gioco era fatto.
O comunque mi piacciono le relazioni di Rabanser, di Antonio Bernard, di Jacopelli. Per la Val di Sarche mi piace come è fatta la guida del Filippi.
Solo la storia del S1,S2,R4,R2 non mi convince.

[sax]

Io rimpiango le relazioni e le valutazioni del Dinoia. Gradi giusti, tipo chessò.....Don Chisciotte ED- (6°), via dei Fachiri ED- (6°), Micheluzzi al Ciavazes TD+ (5°+/AO oppure 6°), Abram al Ciavazes TD- (5°/AO oppure 7°), via Fedele al Pordoi D+ (4°+), Philipp-Flamm ED (6°). Poi uno guardava anche la lunghezza della via, avvicinamento, discesa, ecc e il gioco era fatto.
O comunque mi piacciono le relazioni di Rabanser, di Antonio Bernard, di Jacopelli. Per la Val di Sarche mi piace come è fatta la guida del Filippi.
Solo la storia del S1,S2,R4,R2 non mi convince.

Ti quoto tutto intero.........


Tranne per il Dinoia....................


Lo so io cosa gli avrei fatto......................

[Aldino]

ma se mi dici che le valutazioni R4 di quella Messner e di Supermatita sono congrue, cioè giuste, non so chi debba stare zitto.... anzi si
(anche non avendole fatte.... chiedi pure a chi le ha fatte)

Mai detto questo. Prenditi un minuto e leggi la definizione di R4. Io ho scritto infatti che nella messner non ricordo tratti così lunghi senza buone protezioni fisse e/o mobili (= da rischiare voli di 15 m con fuoriuscita delle protezioni), ma può darsi che mi sbagli. Supermatita non l'ho fatta e non posso quindi valutarne neanche lontanamente la proteggibilità.

la qualità della roccia non incide sulla proteggibilità ?? sticazzi)

Confermo: esiste roccia eccezionale e assolutamente improteggibile per lunghi tratti (per es. Meisules, Marmolada, ecc ecc ecc) e roccia marcia difficilmente proteggibile, come esistono fessure molto friabili, ma ben proteggibili... giusto? sono cose diverse

[andreag]

ma se mi dici che le valutazioni R4 di quella Messner e di Supermatita sono congrue, cioè giuste, non so chi debba stare zitto.... anzi si
(anche non avendole fatte.... chiedi pure a chi le ha fatte)

Mai detto questo. Prenditi un minuto e leggi la definizione di R4. Io ho scritto infatti che nella messner non ricordo tratti così lunghi senza buone protezioni fisse e/o mobili (= da rischiare voli di 15 m con fuoriuscita delle protezioni), ma può darsi che mi sbagli. Supermatita non l'ho fatta e non posso quindi valutarne neanche lontanamente la proteggibilità.

la qualità della roccia non incide sulla proteggibilità ?? sticazzi)

Confermo: esiste roccia eccezionale e assolutamente improteggibile per lunghi tratti (per es. Meisules, Marmolada, ecc ecc ecc) e roccia marcia difficilmente proteggibile, come esistono fessure molto friabili, ma ben proteggibili... giusto? sono cose diverse

Aldino, mi sembri l'unica persona qui dentro che tenta di fare un discorso sensato..... ma ho paura che sia tempo perso!!!



Cmq concordo con te, uno dei problemi maggiori viene dalla compressione dei giudizi sulla scala, anche se per una cosa abbastanza oggettiva come la proteggibilità non dovrebbe poi essere così difficile essere obbiettivi...ma si vede che agli alpinisti piace fare casino con le scale!!!!!


Andrea

[quilodicoequilonego]

ma se mi dici che le valutazioni R4 di quella Messner e di Supermatita sono congrue, cioè giuste, non so chi debba stare zitto.... anzi si
(anche non avendole fatte.... chiedi pure a chi le ha fatte)

Mai detto questo. Prenditi un minuto e leggi la definizione di R4. Io ho scritto infatti che nella messner non ricordo tratti così lunghi senza buone protezioni fisse e/o mobili (= da rischiare voli di 15 m con fuoriuscita delle protezioni), ma può darsi che mi sbagli. Supermatita non l'ho fatta e non posso quindi valutarne neanche lontanamente la proteggibilità.

Io credo di aver fatto un esempio lampante. Non voglio stufare ulteriormente gli altri che leggono, ognuno si faccia la sua idea. Tu probabilmente te la farai dopo aver ripetuto Supermatita...

la qualità della roccia non incide sulla proteggibilità ?? sticazzi)

Confermo: esiste roccia eccezionale e assolutamente improteggibile per lunghi tratti (per es. Meisules, Marmolada, ecc ecc ecc) e roccia marcia difficilmente proteggibile, come esistono fessure molto friabili, ma ben proteggibili... giusto? sono cose diverse

non sono assolutamente d'accordo su quello che avevi scritto: "la qualità della roccia non incide sulla proteggibilità", sarò ignorante ma questa mi sembra un'emerita cazzata, in base alla quale quel grado non ha7avrebbe ragione di esistere

probabilmente non ci arrivo, chiedo scusa se ho annoiato

[Aldino]

Hai ragione Andrea!
E comunque ha ragione anche gug: il discorso si è spostato sulla scala della proteggibilità e sulla sua applicazione, ma lui aveva aperto il topic soprattutto per dire che la Schubert al Ciavazes (parte bassa ) e la messner in seconda torre NON sono vie da palestra, nè vie plaisir, ma conservano carattere alpinistico, al di là della frequentazione, delle soste cementate della schubert e dell'accessibilità. E su questo non gli dò certo torto.
ok, gug?

[Aldino]

Enzo, sei l'unica persona che conosco che sa scrivere ma non sa leggere!
mi hai quotato, ma hai letto ciò che ho scritto?

anzi.... no, forse non sei l'unico

[quilodicoequilonego]

Stranamente però qui sento commentare solo gente che ha ripetuto la Messner e non Supermatita.....

che sia per la lunghezza dell' avvicinamento ? del rientro ?
dubito

per la differenza di grado di difficoltà tecnica ?
può darsi ma non è descritta così difficile. Molti qua (non io) hanno fatto vie tecnicamente più difficili

per la lunghezza ?
forse si, c'è una bella differenza in effetti. Ma in teoria dovrebbe dare una soddisfazione almeno proporzionale, potrebbe essere sufficente credo

che sia una via meno ambita ?
mmmmmmm

forse qualcuno vede una pericolosità diversa ? (grado R, giusto ?)
beh lo credo probabile