Tofana di Rozes - PAOLO VI

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Messaggioda scairanner » dom set 08, 2013 19:45 pm

PIEDENERO ha scritto:
Stef ha scritto:
giudirel ha scritto:... A me per esempio scalare in dolomiti fa schifo


ti giuro che non è per fare polemica, ma spiegami questa tua affermazione.
solo curiosità.


mai scalato in svizzera ,in francia ... piemonte , val d'aosta? :wink:


"certe vie" fanno quasi schifo anche a me, ma ti assicuro che ce ne sono moltissime, anche senza tirare in ballo la Marmolada (che dolomia non è), che non hanno nulla da invidiare in quanto a roccia e bellezza dell'arrampicata, a vie delle zone citate da Piedenero 8)
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Messaggioda Stef » dom set 08, 2013 19:49 pm

PIEDENERO ha scritto:
Stef ha scritto:
giudirel ha scritto:... A me per esempio scalare in dolomiti fa schifo


ti giuro che non è per fare polemica, ma spiegami questa tua affermazione.
solo curiosità.


mai scalato in svizzera ,in francia ... piemonte , val d'aosta? :wink:

si, appunto...
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Messaggioda PIEDENERO » dom set 08, 2013 20:27 pm

scairanner ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
Stef ha scritto:
giudirel ha scritto:... A me per esempio scalare in dolomiti fa schifo


ti giuro che non è per fare polemica, ma spiegami questa tua affermazione.
solo curiosità.


mai scalato in svizzera ,in francia ... piemonte , val d'aosta? :wink:


"certe vie" fanno quasi schifo anche a me, ma ti assicuro che ce ne sono moltissime, anche senza tirare in ballo la Marmolada (che dolomia non è), che non hanno nulla da invidiare in quanto a roccia e bellezza dell'arrampicata, a vie delle zone citate da Piedenero 8)

per quello che riguarda la qualità della roccia ho qualche dubbio, anche se ovviamente vi sono vie su roccia sana anche li.
e tornando alla chiodatura, com'è ? 8)
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Messaggioda PIEDENERO » dom set 08, 2013 20:35 pm

Stef ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
Stef ha scritto:
giudirel ha scritto:... A me per esempio scalare in dolomiti fa schifo


ti giuro che non è per fare polemica, ma spiegami questa tua affermazione.
solo curiosità.


mai scalato in svizzera ,in francia ... piemonte , val d'aosta? :wink:

si, appunto...

appunto, io di differenze ne colgo parecchie però i gusti son gusti e di conseguenza la discussione rischia di essere sterile.
ti potrei elencare una serie di nobili motivi per i quali io preferisco A e tu potresti fare altrettanto per B.
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Messaggioda Stef » dom set 08, 2013 20:54 pm

PIEDENERO ha scritto:
Stef ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
Stef ha scritto:
giudirel ha scritto:... A me per esempio scalare in dolomiti fa schifo


ti giuro che non è per fare polemica, ma spiegami questa tua affermazione.
solo curiosità.


mai scalato in svizzera ,in francia ... piemonte , val d'aosta? :wink:

si, appunto...

appunto, io di differenze ne colgo parecchie però i gusti son gusti e di conseguenza la discussione rischia di essere sterile.
ti potrei elencare una serie di nobili motivi per i quali io preferisco A e tu potresti fare altrettanto per B.


su questo siamo d'accordo.
infatti io non ho detto (sparo) il verdon mi fa schifo.
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Messaggioda rf » dom set 08, 2013 21:02 pm

scairanner ha scritto:
Ma non è più logico mettere uno spit alla sosta piuttosto che giocare alla roulette russa?


no, è più logico andare a fare un'altra via.
Se no hai il livello, impegnandoti un giorno magari ce l'avrai. Nel frattempo ti sarai divertito su altre vie.

Ma se per il fatto che non hai il livello (fisico, mentale psicologico), devi abbassare l'impegno della via perché non hai voglia di sbatterti o metterti in gioco...
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Messaggioda giudirel » dom set 08, 2013 21:20 pm

Stef ha scritto:
giudirel ha scritto:... A me per esempio scalare in dolomiti fa schifo


ti giuro che non è per fare polemica, ma spiegami questa tua affermazione.
solo curiosità.


Non è facile spiegarlo. E' un fatto. A me fa schifo... mica ho detto che fa schifo in assoluto.

Per spiegarlo ti posso dire che il posto in cui mi piace di più scalare è il Masino in quota che è granito e non dolomia, remoto dal fondovalle (almeno 4 ore) e senza gente in giro, non vedi manco una luce della pianura di notte, non c'è manco una fogna di funivia o di impianto sciistico, dove strascinano qualche vocale ma non miagolano o parlano in teutone, dove fai praticamente tutto coi friend e qualche nuts, dove un'ora di macchina sono lì, dove giustamente spaccano gli spit sul Vinci (e ci mancherebbe altro, fai sosta ottima su quello che vuoi) ma lasciano in pace le vie moderne, dove alla fine sono a casa mia. Sono tutte cose soggettive intendiamoci... ma per me più che importanti.
Ieri è storia, domani è un mistero, ma oggi è un dono e per questo si chiama presente.
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Messaggioda ef » dom set 08, 2013 22:41 pm

PIEDENERO ha scritto:
Stef ha scritto:
giudirel ha scritto:... A me per esempio scalare in dolomiti fa schifo


ti giuro che non è per fare polemica, ma spiegami questa tua affermazione.
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Messaggioda funkazzista » lun set 09, 2013 7:26 am

Hic sunt leones c'è scritto sulla cartina.
Tu come reagisci?

1. Azz, leoni? Se me ne trovo davanti uno non saprei proprio cosa fare... Me ne vado da un'altra parte: ci tengo alla pellaccia, io. Si, non visiterò mai quella zona, ma amen: vado dove non rischio di essere sbranato e mi diverto lo stesso.

2. Azz, leoni? Se me ne trovo davanti uno non saprei proprio cosa fare. Però ci tengo a visitare quella zona, quindi ingaggio un professionista che mi accompagni.

3. Tsk, leoni? Ma cosa vuoi che facciano! Quando vedono un uomo scappano!

4. Leoni? Fantastico! Una delle poche zone dove ancora si possono vedere! Certo che anche se so come fronteggiarli non sarà una passeggiata e so bene quali a quali rischi vado incontro.

5. Leoni? E' assurdo farsi sbranare: andrebbero tutti sterminati o messi in gabbia. Me ne fotto se si estinguono.

:mrgreen:
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Messaggioda PIEDENERO » lun set 09, 2013 7:26 am

ef ha scritto:
PIEDENERO ha scritto:
Stef ha scritto:
giudirel ha scritto:... A me per esempio scalare in dolomiti fa schifo


ti giuro che non è per fare polemica, ma spiegami questa tua affermazione.
solo curiosità.


mai scalato in svizzera ,in francia ... piemonte , val d'aosta? :wink:



scalato in Svizzera, in Francia, in Piemonte, in Val d'Aosta ... ed in molti altri posti. un sacco di belle vie su bella roccia, per carità, ma le Dolomiti ... sono le Dolomiti.

ho avuto more, rosse.....ma le bionde son le bionde 8)
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Messaggioda alberto60 » lun set 09, 2013 8:17 am

caro SCAIRANNER io non mi arrogo nessun diritto. Ho semplicemente espresso una mia opinione come tu hai espresso la tua.
Non posso farlo?

Quanto all'invito di non ricorrere esempi tragici a conforto della tua convinzione. Primo credo che si debba rispettare chi per questo gioco a ha perso suo malgrado la vita. Secondo in montagna ho perso un amico e compagno di scalate e in quel tempo, quale volontario di soccorso alpino sono andato a "raccoglierlo".
Quindi lascia perdere.
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Messaggioda uli » lun set 09, 2013 8:24 am

alberto60 ha scritto:
uli ha scritto:
alberto60 ha scritto:Il fatto che gli apritori siano favorevoli alla richiodatura non può mica impedire a chi la pensa diversamente di esprimere la propria contrarietà.


premesso che l'universalmente riconosciuto "ius primae salitae" (*) mi e' sempre parso una fregnaccia (se uno sale *per primo* una bella fessura facilmente proteggibile riempiendola di una fila di spit deve essere rispettato il suo stile?). ma, fregnaccia che sia o no, pare essere l'unico criterio riconosciuto per dirimere queste reiterate querelle da vecchie zitelle.

se ora lo metti in dubbio attento che non te lo ribaltino, ovvero argomentino a favore del restauro *nonostante* gli apritori siano contrari

(*) roccia vergine...


per ora, fortunatamente esiste ancora la libertà di pensiero. Anche se spesso condizionata.

non mi sembra che sulla PAOLO VI ci siamo molte fessure facilmente proteggibili.



era un osservazione generale per dire che anche il criterio di "mantenere lo stato di chiodatura secondo la volonta' degli apritori" puo', in linea di principio non essere ottimale

detto questo, in assenza di questo criterio, che personalmente reputo sub-ottimale e che tu in questo caso vuoi negare, si cadrebbe (e talvolta infatti si cade, spitta/smartella/rispitta/rismartella...) nell'anarchia totale


la PAOLO VI è una via aperta soprattutto in artif. ma non del tipo filata di chiodi a pressione.
E' un artif. che comunque cerca di adattarsi a quello che offre la roccia, sfruttandone le asperità in modo da poter usare una chiodatura a fessura senza appunto forare.
Per fare questo c'è voluto da parte degli apritori non poca abilità nel saper appunto sfruttare al massimo quello che la roccia gli offre.
Quindi chiodi spessorati, sandwich, cunei di legno, ect., ect.
Questa via quindi è un monumento all'abilità di chi per primo c'è passato e come tutti i monumenti deve rimanere così come è. Anche per un valore storico.
E' pur vero che anche i monumenti, per poter arrivare alle generazioni future, hanno bisogno di restauro. Ma questo deve essere fatto senza stravolgere l'opera che altrimenti verrà rovinata e andrà perduta.

Quindi a nessun ripetitore è vietato portarsi attaccati all'imbrago chiodi e martello e in caso di bisogno sostituire o rinforzare il chiodo marcio o insicuro e rinforzare una sosta. Anche perché questo fa parte dell'essere alpinisti.


ben prima che arrivassero i trapani sulle classiche lo stato di chiodatura si e' lentamente modificato e piu' o meno nessuna e' nelle condizioni originali

da quartogradista scarsone quale sono di tutte le (effetivamente non poi tantissime) vie che ho percorso forse solo una era in condizioni vagamente simili a quando e' stata aperta, e, dopo il mio passaggio, spesso c'era qualche chiodo in piu' alle soste... :roll: , quelle sul quintopiu'azzero non me le sono mai potute permettere ma dai racconti che sento li' l'aggiunta di ferro e' stata forse anche maggiore.

non sono sicuro che tutto questo aggiungere (e magari talvolta anche togliere e poi riaggiuingere) chiodi mantenga le "condizioni originali" delle vie

il criterio della volonta' dell'apritore, per quanto imperfetto, ha almeno un pregio: e' univoco, uno decide e basta coi metti e togli!


==============

ci sarebbe poi un discorso un po' laterale a questo sulla conservazione dello stato originale delle vie ed e' quello che discende dal chiedersi <<perche'>> si vogliono conservare.

(qui nel seguito ragiono un po' per paradossi, cerca di perdonarmi :oops: )

per "vedere" il valore dell' apritore basterebbe lasciare la chiodatura originale esattamente come era e affiancare una chiodatura moderna, il ripetitore passa guarda e pensa ammirato "minchia che cojoni che ciaveva"!

non va bene, ovvio che no!

"vedere" evidentemente non basta, non regala sufficientemente adrenalina, bisogna quindi "esperire" quello che ha "esperito" il primo, dimostrare di essere se non alla sua altezza all'altezza della sua ombra assumendosi gli stessi rischi e mettendosi nelle "stesse condizioni"

stesse condizioni? siam sicuri?

con la possibile (e parziale, molto parziale) eccezione dei primi 2-3 ripetitori non mi pare proprio che le condizioni sian minimamente paragonabili

sapere che qualcuno e' gia' passato e' a un abisso dall'affrontare l'ignoto

ma forse e' solo una questione semantica, l'abusato termine "alpinista" andrebbe riservato a quell'elite che esplora e che sposta i limiti, e tutti gli altri a partire dal sottoscritto panzone che gia' tale si considera fino a quelli che collezionan ripetizioni per fregiarsi del titolo che so io di accademico sarebbero forse meglio chiamati "alpituristi"

ovvero persone che provan piacere e divertimento a girar per crode seguendo gli altrui passi

forse basterebbe questo sprizzo di umilta' semantica per fare perdere molta dell'enfasi che si da' a queste chiacchere

chiudo ricordando che "conservare le vie" e' una pretesa a orologeria, il tempo e gli elementi provvedono, coi crolli, a ricreare mano a mano terreno vergine da ri-esplorare
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Messaggioda funkazzista » lun set 09, 2013 8:40 am

Non equivochiamo: non si parla di conservare lo stato di chiodatura di una via (utopistico), ma di conservare la possibilità di ripeterla nello stesso stile in cui è stata aperta.
Certo, non sarà MAI esattamente la stessa esperienza dei primi salitori, nemmeno se tutte le vie fossero sempre lasciate interamente schiodate (materiali, conoscenza della via, ecc.), però è quanto di più simile alla prima salita ci è dato di fare.
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Messaggioda uli » lun set 09, 2013 8:56 am

funkazzista ha scritto:Non equivochiamo: non si parla di conservare lo stato di chiodatura di una via (utopistico), ma di conservare la possibilità di ripeterla nello stesso stile in cui è stata aperta.
Certo, non sarà MAI esattamente la stessa esperienza dei primi salitori, nemmeno se tutte le vie fossero sempre lasciate interamente schiodate (materiali, conoscenza della via, ecc.), però è quanto di più simile alla prima salita ci è dato di fare.


massi' era, come detto, un osservazione "laterale"... (ma c'e' poco da mettere tra virgolette l'esattamente... son proprio cose diverse!)

rimane il fatto che se non va bene il criterio, che a me non piace, della volonta' dell'apritore si rischia il caos...
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Messaggioda alberto60 » lun set 09, 2013 9:00 am

rispetto di uno "STILE" .

è chiaro che le sensazioni, le emozioni, il senso di avventura e di scoperta dei primi salitori resteranno solo a loro.
E' chiaro che le varie ripetizioni porteranno novità sulla via. Poi se frana tutto arrivederci e grazie. La natura la fa sempre da ultima padrona e meno male!
Ma se nel ripetere una via si cercherà di immedesimarsi e di rispettare il più possibile lo stile come è stata aperto un itinerario, questo stile verrà mantenuto e non cancellato.

Quanto all'anarchia per evitarla che dobbiamo fare? Dobbiamo chiudere un occhio, mutismo e rassegnazione! passarci sopra dicendo "tanto oramai lo spit c'è!! "
Non mi sembra giusto. Se rispetto ci deve essere , deve esserci da parte di tutti.
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Messaggioda giudirel » lun set 09, 2013 9:19 am

alberto60 ha scritto:Ma se nel ripetere una via si cercherà di immedesimarsi e di rispettare il più possibile lo stile come è stata aperto un itinerario, questo stile verrà mantenuto e non cancellato.


Non polemizzo e mi pare di aver già precisato che le asfaltature non mi sembrano una brillante idea... ma sinceramente già trent'anni fa sulle Marmellate o sugli Uccelli del malaugurio io con i miei nuts (amicizie ancora non ne avevo), le mie fettucce, le mie corde di nylon non mi pareva di giocare lo stesso gioco dei cavalieri del sesto grado a piedi nudi o in manchon e legati alla vita con corde di canapa.
Forse il discorso dell'inquinamento... cioè del fatto che è meglio non lasciare in giro zozzerie ha anch'esso il suo valore.
Certo che la via ideale è quella che non ha dentro niente di niente (magari le soste che se devi scendere non fai un mutuo) e si fa tutta clean.
Il problema è dove i salcazzi sono poco adatti e servono i chiodi, che invecchiano e si deteriorano (vale anche per gli sputi però), oppure che a furia di essere messi e tolti cambiano molto la roccia (Serenity docet... per fortuna).
Io avendo ripetuto credo poco meno di un centinaio di itinerari dolomitici di quelli che si dovevano fare altrimenti eri una scoreggetta ho l'impressione che ai miei tempi fossero più chiodati di ora che vanno in giro tutti senza martello e molti chiodi non hanno superato qualche collaudo...
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Messaggioda uli » lun set 09, 2013 9:19 am

alberto60 ha scritto:rispetto di uno "STILE" .

è chiaro che le sensazioni, le emozioni, il senso di avventura e di scoperta dei primi salitori resteranno solo a loro.
E' chiaro che le varie ripetizioni porteranno novità sulla via. Poi se frana tutto arrivederci e grazie. La natura la fa sempre da ultima padrona e meno male!
Ma se nel ripetere una via si cercherà di immedesimarsi e di rispettare il più possibile lo stile come è stata aperto un itinerario, questo stile verrà mantenuto e non cancellato.


per assurdo dovremmo quindi andare a schiodare totalmente le vie di Preuss?

immagino siamo d'accordo che no

anche gli "stili", storicamente, hanno subito le loro "ingiurie"

c'e' stata una evoluzione che da molti punti di vista si potrebbe anche chiamare involuzione


Quanto all'anarchia per evitarla che dobbiamo fare? Dobbiamo chiudere un occhio, mutismo e rassegnazione! passarci sopra dicendo "tanto oramai lo spit c'è!! "
Non mi sembra giusto. Se rispetto ci deve essere , deve esserci da parte di tutti.


credo che non ci sia soluzione. di solito vincono i soldi :evil:

PS a scanso di equivoci io, sapendo di contare meno di zero, personalmente, con la notevole eccezione delle soste ove non siano gia' ottime quelle tradizionali, son contrario agli spit in montagna tout court, e quindi molto piu' talbano della media. ma mi rendo conto che chi comanda sono le apt e sono abbastanza rassegnato a vedere le cose andare in direzioni che non mi piacciono
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Messaggioda alberto60 » lun set 09, 2013 9:40 am

mi dispiace ma io non sono rassegnato.
Per esperienza personale ho imparato che ha porgere l'altra guancia, invece di essere considerati gentili e comprensivi, si passa da bischeri e c'è chi se ne approfitta e si raccatta un altro bel cazzottone .

Quindi se c'è chi si arroga il diritto di spittare dove prima non c'erano. Trovo più che giusto che si risponda in ugual misura togliendo senza tanti discorsi. Vedi Spigolo Vinci!!
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Messaggioda uli » lun set 09, 2013 10:31 am

alberto60 ha scritto:mi dispiace ma io non sono rassegnato.


l'avevo capito 8)
Per esperienza personale ho imparato che ha porgere l'altra guancia, invece di essere considerati gentili e comprensivi, si passa da bischeri e c'è chi se ne approfitta e si raccatta un altro bel cazzottone .

qui non si tratta di porgere l'altra guancia ma di decidere se ne vale al pena, di capire quante possibilita' ci siano di spuntarla, in questo specifico caso in cui gli apritori hanno dato il placet la vedo particolarmente dura

mi sbagliero' ma andare contro al criterio accettato dai piu' non puo' che alzare il tasso di tignosita' gia' non particolarmente basso nell'ambiente

in generale comunque la tendenza e' quella di rendere tutto sempre piu' fruibile a quanti piu' possibile e non solo sulle rocce, basti pensare allo sviluppo che c'e' attorno al mondo MTB: tolleranza sui sentieri all'interno dei parchi, sinergie con gli impianti di risalita e quant'altro

finche' la priorita' e' il dio denaro e la montagna una risorsa da trasformare in carosello temo che sian tutti dei gran mulini a vento
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Messaggioda rf » lun set 09, 2013 10:31 am

il problema vero è che personaggi come SCAIRUNNER usano una logica e una dialettica a prova di cretino, anzi, perfettamente adatte al cretino, che poi è il politico di turno, l'assessore, il presidente del gruppo Cai e via dicendo...

usando le parole "messa in sicurezza" "montagna per tutti" e altre idiozie del genere va per club, comuni, enti e corridoi politici raccogliendo ovvi consensi!

Tra gli stessi scalatori c'è chi spitterebbe la cassin al badile "così è più sicura e tutti possono ricalcare le sue orme" figurati in ambienti non montani! È una categoria di persone animate spesso da buone intenzioni ma che alla lunga porta a disastri di tipo Viaferratoso, (che andrebbero rimosse al 100%, tra l'altro) o a vedere richiodature scempio come questa.

Bisogna impedire che si faccia confusione fra doveri e piaceri. Una strada che percorro per andare al lavoro DEVE essere sicura. O una macchina.
Una via che SCELGO per appagare il mio EGO nel mio tempo libero no.

PS: bella "hic sunt leones"!!!
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