Artificiale negletta

[pf]

D'accordissimo.
Ma su una parete tipo Ratikon, dove le protezioni le potresti mettere ogni 20 metri se va bene ?

[Enzolino]

Basterebbe non portarsi gli spit, non si rovinerebbe nulla (come su isolitudine...) ma sono solo idee, ormai....

Ci son vie improteggibili per piu' di cento metri dove anche l'idea di una sosta non avrebbe senso. Ma dal momento che si mette mano al trapano o al piantaspit, la critica e' teoricamente inevitabile in quanto ci sara' sempre qualcuno piu' bravo o con piu' testa dei primi salitori. Che fare allora? Astenersi all'infinito sino all'arrivo di uno piu' bravo e capace che percorra la via, magari senza corda perche' ovunque improteggibile?

[quilodicoequilonego]

Basterebbe non portarsi gli spit, non si rovinerebbe nulla (come su isolitudine...) ma sono solo idee, ormai....

Ci son vie improteggibili per piu' di cento metri dove anche l'idea di una sosta non avrebbe senso. Ma dal momento che si mette mano al trapano o al piantaspit, la critica e' teoricamente inevitabile in quanto ci sara' sempre qualcuno piu' bravo o con piu' testa dei primi salitori. Che fare allora? Astenersi all'infinito sino all'arrivo di uno piu' bravo e capace che percorra la via, magari senza corda perche' ovunque improteggibile?

...è esattamente quello che pensavo anch'io, secondo pf sopra un certo grado sono autorizzati a chiodare solo i big, perchè solo loro sanno riconoscere l'impossibile, e possono quindi decidere di "artificialare". Forse bisogna distinguere il rovinare una linea, mettendo la fila di chiodi/spit, ed il mettere 2 chiodi per poter completare una via piuttosto che interromperla ed aspettare se forse un giorno passera quello forte.

[cuorpiccino]

E' ovvio che la mia era una mezza provocazione. Perché se un giorno arriverà uno in grado di aprire una silbergaiger senza spit, si sarà allenato su una silbergaiger con gli spit.
Ogni arrampicatore ripercorre, nella sua vita, una parte di storia di arrampicata e dell'alpinismo, e questo percorso difficilmente sarà a scatti specie nelle alte difficoltà..... poi, quelli forti, vanno oltre.....
Non c'é una via d'uscita, se non avere ben chiara una scala di valori di come, in teoria, potrebbe essere aperta una via.
Poi, ognuno di noi, sceglie il proprio stile e i compromessi in base alle proprie capacità e in base alla propria etica, e relazionerà in base alla propria onestà, perché ciascuno di noi scala per le proprie motivazioni.....
...e quando l'operà sarà compita, i ripetitori giudicheranno, e allora dovremmo saper tenerci gli applausi così come le pernacchie (quando le meritiamo) e starà a noi capire.
E alcuni, come kamerlander in Ratikon, verranno applauditi per aver portato in avanti l'evoluzione, altri verranno applauditi (o spernacchiati in questo caso, ma è questione di gusti) per aver costruito buone strade per il popolo o per aver rovinato linee possibili.
A me piace andare ad aprire vie senza portare gli spit, e rinunciare dove non passo. Dove (e quando) ho piantato uno spit, la cosa non mi ha lasciato particolarmente entusiasta.

Ai compromessi siamo costretti dalle nostre capacità (incapacità?). A rinunciare solo dalla nostra etica.

[pf]

Sì, secondo me sopra un certo grado sono autorizzati ad aprire solo quelli che quel grado lo sanno fare.
O meglio: l'apertura perfetta è quella che viene fuori quando l'apritore ha valutato così bene la linea che corrisponde esattamente, come difficoltà max, alla sua massima capacità a vista. E quindi avrà messo solo rarissime protezioni, di qualsiasi natura ma così rarefatte da essere praticamente invisibili. Perchè uno deve aprire solo per se stesso e lasciando meno traccia possibile.
Il grado a quel punto è poco importante: la via può essere un capolavoro anche quando è al max. 6b, se chi l'ha aperta è uno che sul 6b mette le protezioni giusto per non uccidersi.
Arriverà mai uno capace di aprire sul 7c o 8a obb senza spit o comunque a distanza siderale da essere invisibile?
Boh.

[Enzolino]

l'apertura perfetta è quella che viene fuori quando l'apritore ha valutato così bene la linea che corrisponde esattamente, come difficoltà max, alla sua massima capacità a vista. E quindi avrà messo solo rarissime protezioni, di qualsiasi natura ma così rarefatte da essere praticamente invisibili. Perchè uno deve aprire solo per se stesso e lasciando meno traccia possibile.
Il grado a quel punto è poco importante: la via può essere un capolavoro anche quando è al max. 6b, se chi l'ha aperta è uno che sul 6b mette le protezioni giusto per non uccidersi.

... mmm ... interessante ... sembra parli dell'apertura di chi e' in uno stato di grazia. Il lato fisico e psicologico entrambi sotto controllo ed allo stesso tempo al limite. Comunque sia un criterio di "qualita' " ancora soggettivo. Perche' chi ripete con un livello fisico superiore puo' sempre percepire la chiodatura "facile" e priva di rischi in relazione alle proprie capacita', e la via poco bella.
Da dove deriva questa tua idea di "apertura perfetta"?

[pf]

Ma, così, magari è una giustificazione personale per non aprire...
In Val Masino c'è gente come Soldarini o Pizzagalli che hanno aperto vie del genere, esattamente tarate sul loro livello fisico e psichico. Vie da ripetere molto con le pinze, stupende se viste da vicino: nel senso che vedi un mare di roccia e basta.
Non ho mai visto da vicino Supermatita, ma penso che sia stata un capolavoro, ai tempi.
Hai ragionissimo, il livello determina quasi tutto. Ho visto da vicino New Age: un capolavoro. Sì, si può fare di meglio, ma quanto? Due spit in venti metri di 8a, 3 in 25 metri di 7c. Un oceano di roccia e pochi puntini sparsi. Invece ho visto anche da vicino Wogu ( che pure, avendo due tiri non liberati probabili 8c/8c+ e un 8aobb, è forse la via di calcare più dura al mondo), e pur essendo spaventosa non ha la stessa purezza. Avrebbe fatto di meglio il successore di Kammerlander...che, però, nel Ratikon non c'è mai stato.
Un'altra via nel Ratikon ha invece max il 7a, e su quel tiro ha uno spit e un chiodo: tiro lungo, molto in traverso. Le due protezioni non le vedi, lei si chiama, tradotta, "mano ferma sull'ottavo grado". Intuisci dove va, ma non lo sai e non ne sei sicuro. Un capolavoro, su quel grado, ovviamente con meno di 3 ripetizioni in oltre 15 anni.
So che non ci andrò mai, su quelle vie, e mi emoziona solo a vederle. Più bello vederle o immaginarle che non salirne altre insipide.

[Enzolino]

Ma, così, magari è una giustificazione personale per non aprire...
In Val Masino c'è gente come Soldarini o Pizzagalli che hanno aperto vie del genere, esattamente tarate sul loro livello fisico e psichico. Vie da ripetere molto con le pinze, stupende se viste da vicino: nel senso che vedi un mare di roccia e basta.
Non ho mai visto da vicino Supermatita, ma penso che sia stata un capolavoro, ai tempi.
Hai ragionissimo, il livello determina quasi tutto. Ho visto da vicino New Age: un capolavoro. Sì, si può fare di meglio, ma quanto? Due spit in venti metri di 8a, 3 in 25 metri di 7c. Un oceano di roccia e pochi puntini sparsi. Invece ho visto anche da vicino Wogu ( che pure, avendo due tiri non liberati probabili 8c/8c+ e un 8aobb, è forse la via di calcare più dura al mondo), e pur essendo spaventosa non ha la stessa purezza. Avrebbe fatto di meglio il successore di Kammerlander...che, però, nel Ratikon non c'è mai stato.
Un'altra via nel Ratikon ha invece max il 7a, e su quel tiro ha uno spit e un chiodo: tiro lungo, molto in traverso. Le due protezioni non le vedi, lei si chiama, tradotta, "mano ferma sull'ottavo grado". Intuisci dove va, ma non lo sai e non ne sei sicuro. Un capolavoro, su quel grado, ovviamente con meno di 3 ripetizioni in oltre 15 anni.
So che non ci andrò mai, su quelle vie, e mi emoziona solo a vederle. Più bello vederle o immaginarle che non salirne altre insipide.

Secondo me si arriva ad un punto in cui bisogna avere il coraggio dell'imperfezione. Per chiunque gli scarabocchi sono un possibile preludio per le opere d'arte, ma se uno non inizia anche con i primi non fara' neanche le seconde.
Io poi la vedo in maniera diversa. A volte mi escono vie schifose ed a volte vie molto belle, ma la roccia in fondo mi piace tutta. Le varie linee riflettono diverse personalita' del luogo, della roccia e dell'apritore e trovo bello fare esperienze diverse. Ma questo lo dico soprattutto come tradizionalista per il quale spesso la linea e' decisa dalla roccia e non da chi apre.

Se aprissi con il trapano ci sarebbero tante cose che non mi piacerebbero. La mancanza di immediatezza e freschezza della libera, per cui spesso ci si appenderebbe al cliff per piazzare lo spit, e si dovrebbe tornare per fare la via in libera. Questo a me mi sembra un processo artificioso e non credo ci proverei gusto. La linearita' della via e la distanza tra gli spit dipendono inevitabilmente dalle capacita' psico-fisiche dell'apritore, e questo rende le speculazioni estetiche o etiche troppo relative. Quindi, per quanto mi riguarda il trapano o il piantaspit lo lascio a chi e' piu' bravo di me e a chi ha gusti diversi, e decido di adattarmi alle regole imposte dalla roccia e dai miei limiti aprendo in maniera tradizionale senza portarmi il piantaspit appresso (come Cuorpiccino insomma ). E questo sinora mi ha dato grande soddisfazione.

Ciao

Lorenzo

[BAT]

Si è passati dall'artif alla libera!
Non capisco perchè uno debba esser costretto a far chissà quali gradi per poter fare una via in artif...
Hanno diritto solo i big a far linee dove ci può essere artif?
Detto così mi sembra di capire come... piegarsi all'artif, sia un punto (o più) di demerito...
E' questo quelloc he capisco tra le righe.
Secondo me dovrebbe esserci più libertà!
Eppoi, siamo sicuri che ci sia così tanta gente che voglia aprir vie in libera e/o artif?

[Roberto]

L'avevo detto che "l'artificiale è negletta"... si finisce a parlare sempre di libera, di spit si o spit no, ormai l'arrampicata in montagna è monomaniaca!

[Cich]

Scusatemi, ma si parla di:

- imparare l'arte dell'artif?
- chiodare una via in stile artif?
- salire una via in stile artif che poi si farà in libera?
- salire una via in stile artif senza spit?

e poi, da totale ignorante quale sono in materia l'artif cosa è?

- salire una via solo con protezioni veloci? (o questo è Trad... )
- salire una via utilizzando staffe & Co. senza lasciar traccia del proprio passaggio?
- salire una via utilizzando tutto (chiodi, spit, staffe, trapano, etc..)

bel 3d ma mi ha creato un pò di confusione...

Ciao
Cich

[Roberto]

Scusatemi, ma si parla di:

- imparare l'arte dell'artif?
- chiodare una via in stile artif?
- salire una via in stile artif che poi si farà in libera?
- salire una via in stile artif senza spit?

e poi, da totale ignorante quale sono in materia l'artif cosa è?

- salire una via solo con protezioni veloci? (o questo è Trad... )
- salire una via utilizzando staffe & Co. senza lasciar traccia del proprio passaggio?
- salire una via utilizzando tutto (chiodi, spit, staffe, trapano, etc..)

bel 3d ma mi ha creato un pò di confusione...

Ciao
Cich

Il 3D formulava questa questione:

Mi diletto nell'arrampicata artificiale, ma mi sento una mosca bianca, pochissimi (nessuno dalle mie parti), fanno vie veramente artificiali, dove l'uso di mezzi e tecniche artif, diventa il solo mezzo possibile di progressione.
Sento spesso discorsi sminuenti, come se questo modo di salire fosse un mezzo di serie B, da usare solo in caso di necessità, un sistema pericoloso e noioso, dove ci si sente "in ferramenta", come se l'artif fosse una cosa da vergognarsi.

poi si è divagato come al solito

Artificiale è salire una parete usando gli ancoraggi per progredire e non solo per proteggersi (libera), poi ci sono mille modi di fare l'artificiale, dalla serie di chiodi, dadi, friend, ... fino all'artificiale più impegnativa, dove gli ancoraggi non sono sempre sicuri e si usano, accanto a quelli già citati, mezzi come i rurp, i cooperhead (anche alluminhead), ganci di varie misure, rivetti ed altre diavolerie, spesso inventate ad oc!

[BAT]

"AD HOC". NOn "ad oc"!

A parte questo, tutto quello che ha detto "Roberto" è giusto!


W l'artif, di qualunque livello!!!!

[pf]

Ma, sai, Robbè, dopo un secolo di aperture ( brutte) in artificiale con (pochissimi) liberisti, non direi che oggi si sia così dall'altra parte da poter dire: monomania.
A Bat: purtroppo non viviamo su Giove, la Terra non è così grande. O meglio, non è neanche così piccola, ma andare nei Week end in Cina o in Pakistan è ancora costoso. Le pareti a disposizione ci sono ma non sono infinite. Ti assicuro che pareti stupende sono state DEVASTATE irrimediabilmente dall'artificiale, e NON dall'artificiale che sottintende Roberto ( quella che, giustamente, pone degli obiettivi anche irrealizzabili per la scalata pulita, e che comunque lascia la parete molto, molto pulita).
Molta gente in parete non dovrebbe aprire, non si rende neanche conto dei danni che fa, spara centinaia di ferri di ogni fattura in posti dove in molti passerebbero puliti, o magari con "garbo" come sottintende l'artificiale di Roberto. La libertà di questi pseudoalpinisti ha creato vie molto assomiglianti a teleferiche, su pareti altrimenti molto belle. E magari è pure citata in pompa magna in certi libri di storia dell'alpinismo.
Gente per cui conta solo andare in cima, l'etica o la fattura della via sono secondari. Va bene se usi i cliff, sono fatti tuoi, ma se spari tubolari di 25cm per attaccarci staffe, etc, e poi lasci tutto in parete...beh, i tempi sono cambiati. O dovrebbero esserlo.
Poi, è vero, c'è gente come Wiessner, un pò mosca bianca, che se non passava in libera tornava indietro, considerava l'artificiale brutta e negletta. Allora però l'artificiale che vedeva in giro era proprio così.
E' vero, abbiamo divagato, ma neanche così tanto.

[Enzolino]

L'avevo detto che "l'artificiale è negletta"... si finisce a parlare sempre di libera, di spit si o spit no, ormai l'arrampicata in montagna è monomaniaca!

Roberto, ma tu sei bravo in artif? Hai mai organizzato corsi?

Poi e' stato detto. Ci vogliono soldi ed esperienza per l'artificiale. Tutte quelle "diavolerie" costano e solo chi ha soldi, esperienza e' passione puo' decidere di affrontarla. Quindi e' logico che trovi poco confronto. Come ho detto l'artif mi affascina come esperienza, ma per me la regina rimane sempre la libera. E questo per una questione di gusti.

Ciao

Lorenzo

[Roberto]

L'avevo detto che "l'artificiale è negletta"... si finisce a parlare sempre di libera, di spit si o spit no, ormai l'arrampicata in montagna è monomaniaca!

Roberto, ma tu sei bravo in artif? Hai mai organizzato corsi?

Poi e' stato detto. Ci vogliono soldi ed esperienza per l'artificiale. Tutte quelle "diavolerie" costano e solo chi ha soldi, esperienza e' passione puo' decidere di affrontarla. Quindi e' logico che trovi poco confronto. Come ho detto l'artif mi affascina come esperienza, ma per me la regina rimane sempre la libera. E questo per una questione di gusti.

Ciao

Lorenzo

Sono solo un autodidatta, ho poca esperienza su vie altrui e non sono la persona adatta ad insegnare

I costi del materiale non sono bassi, ma neppure sproporzionati, si mantengono ai livelli degli altri prodotti per l'arrampicata. Certo l'uso che se ne fa è massiccio, ci vuole un casino di materiale per fare un tiro, ma generalemnte lo si recupera tutto, anche perché lasciare un tiro di artf attrezzato è un controsenso

[Roberto]

"AD HOC". NOn "ad oc"!

Pignolo

[BAT]

Per "Roberto": sì, purtroppo sono pignolo!

Il materiale da artif costa, frse come tutto il resto del marteriale da arrampicata, ma quanto ce ne vuole?

Per un bel tiro su fessurine, quanti fiend della stessa misura possono accorrere? DI certo non uno o due! magari anche 5! 5 friend di un tal numero. ok, e per glia ltri numeri?
Insomma, tanto per citare i friend, ce ne vorrebbero circa 10-12!
Idem per nut e chiodi.

Io poi sono dell'idea di lasciare attrezzata la via se si vuole che venga ripetuta. Anche perchè piantar chiodi e toglierli, ripiantarli, ecc... si rovinano i chiodi e si rovina la roccia!
idem per attrezzi più delicati, quali i rurp e copperhead!

W l'artif!

[yinyang]

ehi pignolo!

Per "Roberto": sì, purtroppo sono pignolo!

Il materiale da artif costa, forse come tutto il resto del marteriale da arrampicata, ma quanto ce ne vuole?

Per un bel tiro su fessurine, quanti friend della stessa misura possono accorrere? DI certo non uno o due! magari anche 5! 5 friend di un tal numero. ok, e per glia ltri numeri?
Insomma, tanto per citare i friend, ce ne vorrebbero circa 10-12!
Idem per nut e chiodi.

Io poi sono dell'idea di lasciare attrezzata la via se si vuole che venga ripetuta. Anche perchè piantar chiodi e toglierli, ripiantarli, ecc... si rovinano i chiodi e si rovina la roccia!
idem per attrezzi più delicati, quali i rurp e copperhead!

W l'artif!

[BAT]