nuove vie in san lucano

Arrampicata e alpinismo su roccia in montagna

Messaggioda Pié » ven dic 02, 2011 11:44 am

.:eZy:. ha scritto:quoto e aggiungo che per il principio di Samu (tanto più in un contesto forumistico e quindi non disciplinare) non potremmo parlare più di nulla se non di quello che si sa fare (magari molto male)...nè parlare di musica, di pittura, di cinema, di letteratura...
Forse perchè non siamo himalayani non possiamo parlare e criticare l'uso dell'O2 ad alta quota oppure le corde fisse in Patagonia anche se sulla Torre Egger non andremo mai?

Dipende dalla profondità e sensibilità con cui si intavola un discorso e Lebowski, queste, ha sempre dimostrato di avercele oltrecchè la conoscenza dei luoghi e di tanti anni di alpinismo in quelle zone.

Ributtando le castagne sul fuoco mi sembra che di certi discorsi si parli solo in questi contesti (proprio nei forum), forse perchè chi 'sa fare' o non è interessato a farlo o non gli conviene.

(ops, l'aveva già detta drugo la cosa dell'arte e della letteratura... :oops: )


in effetti alcuni di quelli che "sanno fare" qui scrivono, sarebbe bello ed interessante poter legger anche le loro opinioni.

Per le aperture in questione, riallacciandomi al sistema di apertura da Schell in su, credo che sia un sistema di apertura estremamente elitario dove se chi apre è un fuoriclasse allora possano venir fuori dei capolavori, se invece chi apre è un "brocco" allora la possibilità di "scempio" è dietro l'angolo..
non so, forse chi apre ed è forte dovrebbe valutare che andando a mettere mano su certe pareti o certe valli fino a quel momento pressoché "intatte" e pubblicando è un attimo dare il cattivo esempio, nel senso che altri, non con le stesse capacità si possono sentire autorizzati ad agire. Un po' quello scritto sopra da Ettore, Vyger ecc... Poi è vero che sono pareti marginali, ma è anche vero che non tutti possono avere la sensibità per capirlo ed anche l'umiltà per capire di non esser all'altezza per una determinata cosa.
é anche vero che andare all'attacco di quelle pareti non è che sia esattamente come andare in Piazza Cavalli (piazza principale di Piacenza - ed esempio tipico per un piacentino) e questo dovrebbe fare un po' da filtro.
evviva la burtleina!
Avatar utente
Pié
 
Messaggi: 3600
Images: 33
Iscritto il: mar giu 10, 2003 16:41 pm
Località: migrato in magozia

Messaggioda Pié » ven dic 02, 2011 11:58 am

samu ha scritto:La mia non vuole essere una difesa alle vie di Perino, o in generale alle vie a spit con obbligatorio alto.
Tantomeno non voglio porre in secondo piano le vie aperte in stile classico.
Avendone salite tante, di entrambi i tipi, mi sono fatto una idea precisa.

Molto spesso si tende a denigrare lo spit, a volere zone senza vie a spit. Ricordiamoci che certe salite non sarebbero possibili senza lo spit.
Per contro, tante salite a spit, potevano essere aperte in ottica classica...anche io sarei stato molto più felice di non vedere fessure proteggibili a friends riempite di fix, in montagna come in valle.

L'Avventura non è solo dove non ci sono spit.
Una placca di 6b di 50m con un solo spit nel mezzo e nessuna possibilità di protezione è molto più Avventurosa di una fessura di 7b che posso riempire di friends.

Penso (perchè non le ho ripetute, spero di andare a primavera) che le vie di Pierino siano Avventurose quanto il Magnifico Diedro Casarotto, o la Flora, che ho percorso con Immenso piacere e che mi hanno lasciato emozioni stupende.

Inoltre, Penso, Spero e Credo che la Valle di San Lucano, come le Dolomiti, debbano rimanere un grande terreno di Avventura, dove lo spit può servire per evitare di ammazzarsi e non per salire ad ogni costo.

Grazie per le vostre risposte.
Sarebbe meglio parlerne davanti ad una bella birra, magari in Valle. :wink:


Samu


su questo non posso che esser d'accordo!
:P

l'appunto che ti era stato fatto però non credo che fosse riferito al concetto che inizialmente traspariva da quello che avevi scritto, quanto al "prima di parlare, prova" in senso stretto.

Per me è normale farmi un'opinione su tutto quello che mi circonda e, se lo ritengo, scriverla sul forum. é ovviamente solo un'opinione, con il peso che merita, ben sapendo che nel tempo essa potrà mutare anche, magari, provando con mano.
evviva la burtleina!
Avatar utente
Pié
 
Messaggi: 3600
Images: 33
Iscritto il: mar giu 10, 2003 16:41 pm
Località: migrato in magozia

Messaggioda VYGER » ven dic 02, 2011 12:20 pm

Pié ha scritto:in effetti alcuni di quelli che "sanno fare" qui scrivono, sarebbe bello ed interessante poter legger anche le loro opinioni.

Per le aperture in questione, riallacciandomi al sistema di apertura da Schell in su, credo che sia un sistema di apertura estremamente elitario dove se chi apre è un fuoriclasse allora possano venir fuori dei capolavori, se invece chi apre è un "brocco" allora la possibilità di "scempio" è dietro l'angolo..
non so, forse chi apre ed è forte dovrebbe valutare che andando a mettere mano su certe pareti o certe valli fino a quel momento pressoché "intatte" e pubblicando è un attimo dare il cattivo esempio, nel senso che altri, non con le stesse capacità si possono sentire autorizzati ad agire. Un po' quello scritto sopra da Ettore, Vyger ecc... Poi è vero che sono pareti marginali, ma è anche vero che non tutti possono avere la sensibità per capirlo ed anche l'umiltà per capire di non esser all'altezza per una determinata cosa.
é anche vero che andare all'attacco di quelle pareti non è che sia esattamente come andare in Piazza Cavalli (piazza principale di Piacenza - ed esempio tipico per un piacentino) e questo dovrebbe fare un po' da filtro.


Mi permetto di segnalarti che Ettore ha aperto in zona, e in un posto che te lo raccomando.
Anche se non so quanto starà su ancora l'ultima parte della via.
In Quarta Pala, dico.

Samu ha scritto:Inoltre, Penso, Spero e Credo che la Valle di San Lucano, come le Dolomiti, debbano rimanere un grande terreno di Avventura, dove lo spit può servire per evitare di ammazzarsi e non per salire ad ogni costo.


Io, in certi posti delle Pale, gli spit, li lascerei proprio fuori.
Sarà anche un vagheggiamento alla SPDX, o come diavolo si scrive [Drugo, come si scrive?].
Ma posso garantirti che, con o senza spit, in certi posti cambia la qualità di esperienza che si vive.
E non aggiungo altro.
Quindi difendo la mia idea di vere e proprie "riserve indiane" no spit.
Tanto, su per certi rumeghi, chi vuoi che vada?
In certi posti rischi di ammazzarti ancora sui prati...
Metti fix nelle zolle di festuca?
Tiri giù un bel fissone di 500 m.?

:lol:
Non cesseremo di esplorare - E alla fine dell'esplorazione - Saremo al punto di partenza - Sapremo il luogo per la prima volta. T.S. Eliot
Avatar utente
VYGER
 
Messaggi: 2184
Images: 30
Iscritto il: dom giu 25, 2006 11:16 am
Località: brescia

Messaggioda Pié » ven dic 02, 2011 12:28 pm

VYGER ha scritto:
Mi permetto di segnalarti che Ettore ha aperto in zona, e in un posto che te lo raccomando.
Anche se non so quanto starà su ancora l'ultima parte della via.
In Quarta Pala, dico.


lo so bene e gli avevo anche fatto i complimenti, mi sa... mi stavo però riferendo a qualcos'altro prendendo spunto da Ezy, ma forse non si era capito.
pardon

:wink:
evviva la burtleina!
Avatar utente
Pié
 
Messaggi: 3600
Images: 33
Iscritto il: mar giu 10, 2003 16:41 pm
Località: migrato in magozia

Messaggioda alberto60 » ven dic 02, 2011 13:24 pm

quoto Wyger

Riserva indiana. Lasciare fuori gli spit dalla Pale!!

Al di là di essere brocchi o non brocchi . Perchè poi arriverà qualcuno e dirà:

perchè te SI ed io NO? e allora addio ambiente LUCANO...almeno come lo intendeva il MAS.
alberto60
 
Messaggi: 2318
Images: 1
Iscritto il: mer dic 21, 2005 20:40 pm
Località: da qualche parte in Apuane

Messaggioda giorgiolx » ven dic 02, 2011 13:31 pm

...fermi...uno apre come vuole. (PUNTO)

alpinismo è libertà, anarchia; ognuno fa come vuole (in apertura).
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

Chianti Risotto Polenta
Avatar utente
giorgiolx
 
Messaggi: 14750
Images: 68
Iscritto il: gio ago 09, 2007 17:10 pm
Località: 1060 West Addison

Messaggioda Drugo Lebowsky » ven dic 02, 2011 13:36 pm

VYGER ha scritto:[
Mi permetto di segnalarti che Ettore ha aperto in zona, e in un posto che te lo raccomando.
Anche se non so quanto starà su ancora l'ultima parte della via.


carogna! Immagine Immagine Immagine
Avatar utente
Drugo Lebowsky
 
Messaggi: 8881
Images: 77
Iscritto il: ven feb 06, 2004 16:20 pm

Messaggioda VYGER » ven dic 02, 2011 14:11 pm

Drugo Lebowsky ha scritto:carogna! Immagine Immagine Immagine


:mrgreen:
Non cesseremo di esplorare - E alla fine dell'esplorazione - Saremo al punto di partenza - Sapremo il luogo per la prima volta. T.S. Eliot
Avatar utente
VYGER
 
Messaggi: 2184
Images: 30
Iscritto il: dom giu 25, 2006 11:16 am
Località: brescia

Messaggioda Aldino » ven dic 02, 2011 15:48 pm

samu ha scritto: Ricordiamoci che certe salite non sarebbero possibili senza lo spit

esatto, certe salite non sarebbero possibili senza lo spit. E quindi parlare di "assassinio dell'impossibile" è perfettamente in tema.
E molte altre salite, aperte con spit (pochi o tanti) sarebbero state perfettamente possibili anche senza. Per cui spesso è stato assassinato pure il possibile :roll:

giorgiolx ha scritto:...fermi...uno apre come vuole. (PUNTO)
alpinismo è libertà, anarchia; ognuno fa come vuole (in apertura).

potresti aggiungere "Cipriani libero" e la tua coerenza sarebbe totale (Cipriani solo per fare un nome noto ai più)
Aldino
 
Messaggi: 469
Images: 20
Iscritto il: lun ago 26, 2002 14:23 pm

Messaggioda Pié » ven dic 02, 2011 15:52 pm

Aldino ha scritto:
giorgiolx ha scritto:...fermi...uno apre come vuole. (PUNTO)
alpinismo è libertà, anarchia; ognuno fa come vuole (in apertura).

potresti aggiungere "Cipriani libero" e la tua coerenza sarebbe totale (Cipriani solo per fare un nome noto ai più)


8O é in galera?
:lol: :wink:
evviva la burtleina!
Avatar utente
Pié
 
Messaggi: 3600
Images: 33
Iscritto il: mar giu 10, 2003 16:41 pm
Località: migrato in magozia

Messaggioda giorgiolx » ven dic 02, 2011 16:18 pm

Aldino ha scritto:
giorgiolx ha scritto:...fermi...uno apre come vuole. (PUNTO)
alpinismo è libertà, anarchia; ognuno fa come vuole (in apertura).

potresti aggiungere "Cipriani libero" e la tua coerenza sarebbe totale (Cipriani solo per fare un nome noto ai più)


perchè?

mi sembra spocchioso dire...san lucano deve rimanere zona libera da spit...

azzo vuol dire? e chi se ne incula se pierino in una parete del caz.zo ha piantato 40/50 spit, ma l'hai vista la foto? che c***o di parete di merda è......si vuole la riserva indiana in san lucano; i "big", quelli fighi, quelli che si tengono, i guru vanno a ripetere la casarotto de donà in vallle di san lucano, pontificano che li gli spit non ce li vogliono, che è terreno di avventura (comunque per pochissimi) fanno gruppo (anche su questo forum parlano in codice, in gergo per pochi iniziati),interessa solo se il loro parco giochi è pulito.... e poi in giro ci sono ben altri disastri...discorsi triti e ritriti...

quest'estate mi hanno parancato su per la Buhl sulla cima canali...tutte le soste sono state fatte su belle clessidrone nuove nuove appena trapanate...e chi ha mosso un dito? e chi ha detto nulla?

e da che mondo e mondo ognuno apre come gli pare...se no alla fine passa il larcher di turno che da del collione a marampon...perchè lui li è passato in libera...e i chiodi a pressione non li voleva...

non vuoi gli spit...dovevi passare prima
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

Chianti Risotto Polenta
Avatar utente
giorgiolx
 
Messaggi: 14750
Images: 68
Iscritto il: gio ago 09, 2007 17:10 pm
Località: 1060 West Addison

Messaggioda penoea » ven dic 02, 2011 16:26 pm

oh che bello. Finalmente una discussione spit-si, spit-no! :D
Avatar utente
penoea
 
Messaggi: 150
Iscritto il: gio set 01, 2011 20:35 pm
Località: far, far away

Messaggioda giorgiolx » ven dic 02, 2011 16:33 pm

penoea ha scritto:oh che bello. Finalmente una discussione spit-si, spit-no! :D



hai ragione in parte...qui la discussione è...spit-si, spit-no...in valle di san lucano
Ultima modifica di giorgiolx il ven dic 02, 2011 16:39 pm, modificato 1 volta in totale.
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

Chianti Risotto Polenta
Avatar utente
giorgiolx
 
Messaggi: 14750
Images: 68
Iscritto il: gio ago 09, 2007 17:10 pm
Località: 1060 West Addison

Messaggioda samu » ven dic 02, 2011 16:38 pm

Io non ne farei una questione di "spit no" o "spit si".
Piuttosto parlerei di qualità della via aperta.

Perché se uno non pianta spit ma fa una fila di chiodi, allora, anche se non usa spit, non fa qualcosa di diverso e più meritevole. Fa la stessa cosa.

Penso che l'apritore debba rendersi conto se ciò che sta per fare è alla sua portata, o meglio se la via può essere salita onestamente, "con stile", direi.
E per fare qualcosa con stile, qualcosa di qualità, devi avere il livello per le difficoltà che stai salendo.

Una via di 8a con obbligato di 6a è poca roba, o meglio, dimostra che l'apritore non aveva le capacità per salire quella parete.
Una via di 8a con 7c obbligato è ben altra cosa....

Le vie di Pierino, Da Pozzo, Heinz, Larcher, Della Bordella, ecc., pur essendo a spit, sono aperture di grandissima qualità, di altissimo livello.
Non penso che "Pan Aroma", perché ha qualche spit, sia robaccia. Intanto bisogna fare l'8c (o circa) per passare...e questo non è poco.

Il problema, secondo me, non è lo spit, è l'approccio dell'apritore.

Chiaro che poi uno fa come vuole, non pretendo di imporre idee a nessuno, figuriamoci. Ma creare una riserva "spit no" non mi pare giusto.

Con questo chiudo. Grazie del confronto e buon week-end (arrampicatorio)! :D

Samu
samu
 
Messaggi: 64
Iscritto il: mar set 03, 2002 15:39 pm

Messaggioda giorgiolx » ven dic 02, 2011 16:41 pm

samu ha scritto:Con questo chiudo. Grazie del confronto e buon week-end (arrampicatorio)! :D

Samu


sono reperibile al lavoro e in più qui fa brutto :cry: :cry: :cry: :cry:
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

Chianti Risotto Polenta
Avatar utente
giorgiolx
 
Messaggi: 14750
Images: 68
Iscritto il: gio ago 09, 2007 17:10 pm
Località: 1060 West Addison

Messaggioda giorgiolx » ven dic 02, 2011 16:43 pm

Pié ha scritto:
Aldino ha scritto:
giorgiolx ha scritto:...fermi...uno apre come vuole. (PUNTO)
alpinismo è libertà, anarchia; ognuno fa come vuole (in apertura).

potresti aggiungere "Cipriani libero" e la tua coerenza sarebbe totale (Cipriani solo per fare un nome noto ai più)


8O é in galera?
:lol: :wink:


io non so chi sia cipriani :oops: :oops: :oops:
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

Chianti Risotto Polenta
Avatar utente
giorgiolx
 
Messaggi: 14750
Images: 68
Iscritto il: gio ago 09, 2007 17:10 pm
Località: 1060 West Addison

Messaggioda Drugo Lebowsky » ven dic 02, 2011 16:46 pm

giorgiolx ha scritto:perchè?

mi sembra spocchioso dire...san lucano deve rimanere zona libera da spit...



e perchè no?
visto che l'evoluzione con spit è di fatto, condivisa o meno, ma diffusa dappertutto, perchè non potrebbe esserci uno o più luoghi dove per tacito consenso si eviti di far vie a spit?


ps: in merito alle clessidre trapanate alle soste, dovresti ricordare una piccola polemica sorta pochi anni fa per l'analogo intervento sulla frisch corradini.
ma cosa c'entra in questo contesto questa tua domanda?

è proprio perchè NON c'è una sorta di politica condivisa sul come fare/non-fare certe cose che il primo che arriva, anche se con buone intenzioni, si arroga il diritto di fare secondo la personale visione.

e comunque, nello specifico, sai come la penso
piuttosto che abbiano messo le soste raumer, a 'sto punto meglio alcune clessidre "migliorate"
(sinceramente ho visto di peggio)
Avatar utente
Drugo Lebowsky
 
Messaggi: 8881
Images: 77
Iscritto il: ven feb 06, 2004 16:20 pm

Messaggioda giorgiolx » ven dic 02, 2011 16:55 pm

Drugo Lebowsky ha scritto:
giorgiolx ha scritto:perchè?

mi sembra spocchioso dire...san lucano deve rimanere zona libera da spit...



e perchè no?
visto che l'evoluzione con spit è di fatto, condivisa o meno, ma diffusa dappertutto, perchè non potrebbe esserci uno o più luoghi dove per tacito consenso si eviti di far vie a spit?


perchè ci si sta stracciando le vesti per una via e mezza aperte su una parete che dalla foto pare di nessun interesse per l'alpinismo classico...
se uno dovesse fare tutte le vie senza spit sulle dolomiti...avrebbe bisogno di 10 vite...conserviamo quelle...fin che le nuove sono di 8a...possono fare come vogliono...

e comunque ben vengano queste critiche...tengono alta l'attenzione...
Ultima modifica di giorgiolx il ven dic 02, 2011 16:59 pm, modificato 1 volta in totale.
vado a uccidere il frigorifero che mi sta fissando

Chianti Risotto Polenta
Avatar utente
giorgiolx
 
Messaggi: 14750
Images: 68
Iscritto il: gio ago 09, 2007 17:10 pm
Località: 1060 West Addison

Messaggioda penoea » ven dic 02, 2011 16:58 pm

giorgiolx ha scritto:
penoea ha scritto:oh che bello. Finalmente una discussione spit-si, spit-no! :D



hai ragione in parte...qui la discussione è...spit-si, spit-no...in valle di san lucano


lungi da me voler entrare nella questione, dico la mia senza aver letto tutto il topicco (no go tempo, ne voja).
Secondo la mia umilissima opinione alcuni luoghi, per importanza storica, etica e quant'altro, dovrebbero rimanere liberi dagli spit. Punto.
Ci sono talmente tante pareti che si prestano perfettamente allo stile usato da Pierino come da altri che non dovrebbe essere un grosso problema lasciare libere quelle aree che tradizionalmente sono state sempre considerate "pure". San Lucano dovrebbe essere uno que questi luoghi.

Tutto qua (qui e quo).
saluti.
Avatar utente
penoea
 
Messaggi: 150
Iscritto il: gio set 01, 2011 20:35 pm
Località: far, far away

Messaggioda VYGER » ven dic 02, 2011 17:01 pm

giorgiolx ha scritto:
Aldino ha scritto:
giorgiolx ha scritto:...fermi...uno apre come vuole. (PUNTO)
alpinismo è libertà, anarchia; ognuno fa come vuole (in apertura).

potresti aggiungere "Cipriani libero" e la tua coerenza sarebbe totale (Cipriani solo per fare un nome noto ai più)


perchè?

mi sembra spocchioso dire...san lucano deve rimanere zona libera da spit...

azzo vuol dire? e chi se ne incula se pierino in una parete del caz.zo ha piantato 40/50 spit, ma l'hai vista la foto? che c***o di parete di merda è......si vuole la riserva indiana in san lucano; i "big", quelli fighi, quelli che si tengono, i guru vanno a ripetere la casarotto de donà in vallle di san lucano, pontificano che li gli spit non ce li vogliono, che è terreno di avventura (comunque per pochissimi) fanno gruppo (anche su questo forum parlano in codice, in gergo per pochi iniziati),interessa solo se il loro parco giochi è pulito.... e poi in giro ci sono ben altri disastri...discorsi triti e ritriti...

quest'estate mi hanno parancato su per la Buhl sulla cima canali...tutte le soste sono state fatte su belle clessidrone nuove nuove appena trapanate...e chi ha mosso un dito? e chi ha detto nulla?

e da che mondo e mondo ognuno apre come gli pare...se no alla fine passa il larcher di turno che da del collione a marampon...perchè lui li è passato in libera...e i chiodi a pressione non li voleva...

non vuoi gli spit...dovevi passare prima


Pota...
Non so se ti riferivi a me quando parlavi di "quelli fighi", ecc.
Ho 45 anni, sono tutto rotto e arrampico 1/4 di quello che arrampicavo prima.

Comunque...
1. Se propongo: "Lasciamo la zona libera da spit", non sto scrivendo "Dal Pra', va' a togliere i tuoi fix"; i tronconi di fix mi piacciono davvero poco; per me possono stare dove stanno; non sono mai andato a schiodare niente a nessuno;
2. Invece voglio dire che, proprio perché in giro c'è di tutto, lasciare un minimo di spazio nature secondo me è consentire alla natura selvaggia di restare tale; se noi uomini siamo capaci di dimostrare il nostro sprezzo per il potere solo imponendo il nostro potere alla natura [e quindi non lasciando nessuna oasi di terreni il più possibile liberi da tecnologie], sai che anarchici...
3. Sempre a riguardo dell'anarchia, trovo strana la tua argomentazione; siccome io sono uno di quelli che ha fatto la Casarotto-De Donà, allora non posso dire quello che mi piace? Che anarchia è, la tua? Io dico quello che mi piace. Tu dici quello che ti piace. E poi ognuno agisce di conseguenza; quindi, se vuoi andare ad aprire a spit sulla Seconda, parete s-e, va' pure; io non andrò a togliere i tuoi spit; ma continuerò a dire che non mi piace; posso?
4. Che disgrazia: quando ero ragazzo, non potevo dire quello che pensavo perché ero un ragazzo; adesso che sono - diciamo - maturo, non posso dire quello che penso perché sono maturo;

Quindi, in definitiva, spit sì, spit no in san Lucano?
Se si vuole che, almeno lì, di disastri ce ne siano pochi, io sarei per il no.
Anche perché - come scrivevo sopra - portare Hilti e anche solo 20 fix con piastrina [quindi per chiodare al massimo le soste] sotto la s-e della Seconda, anche facendo il giro, è un bel casino.

Comunque...
Vabbe'...
Me ne torno nel mio silenzio.

Qui si scrive "bif" e si viene ricoperti di improperi...

:lol:

E' giusto per passare il tempo, giorgiolx...
Come al bar...
Mandimandi...
Non cesseremo di esplorare - E alla fine dell'esplorazione - Saremo al punto di partenza - Sapremo il luogo per la prima volta. T.S. Eliot
Avatar utente
VYGER
 
Messaggi: 2184
Images: 30
Iscritto il: dom giu 25, 2006 11:16 am
Località: brescia

PrecedenteProssimo

Torna a Arrampicata in montagna

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti

Forum.Planetmountain.com

Il Forum è uno spazio d’incontro virtuale, aperto a tutti, che consente la circolazione e gli scambi di opinioni, idee, informazioni, esperienze sul mondo della montagna, dell’alpinismo, dell’arrampicata e dell’escursionismo.

La deliberata inosservanza di quanto riportato nel REGOLAMENTO comporterà l'immediato bannaggio (cancellazione) dal forum, a discrezione degli amministratori del forum. Sarà esclusivo ed insindacabile compito degli amministratori stabilire quando questi limiti vengano oltrepassati ed intervenire di conseguenza.